ИСЛАМ В РОССИИ. 2 часть.
28.03.2015 4 537 26 root

ИСЛАМ В РОССИИ. 2 часть.

Вопросы религии
В закладки
ИСЛАМ В РОССИИ
Беседа Степана Ломаева с Азатом Бердиным. 2 часть.


Сегодня в нашем обществе поднимается интерес к российскому исламу. При этом наше общество мало что знает об исламе в России, о том, как устроена мусульманская община, как осуществляются взаимодействия мусульманской общины с государством и с обществом. Сочетание незнания и страха, навеянного сообщениями СМИ, создает благодатную почву для мифотворчества. Некоторые из мифов, родившихся в такой информационной среде, могут уже сами по себе нести угрозу мирному сожительству народов России. Для того чтобы осветить реальное положение дел, газета «Точка Ру» начинает публиковать цикл бесед с руководителем научного проекта «Этноконфессиональные отношения в Республике Башкортостан: основные проблемы, тенденции и противоречия», специалистом по этнополитической конфликтности, кандидатом философских наук Азатом Тагировичем Бердиным. Сегодня мы публикуем продолжение разговора. Начало беседы тут.


С.Л. В прошлой беседе мы начали обсуждать то, как народы, исповедующие ислам, встретили революцию в России. Как складывались отношения между исламом и Советской властью? Имел ли место институциональный конфликт, подобный конфликту между советской властью и православием?

А.Б. По сравнению с православием ситуация с исламом складывалась несколько иначе. С одной стороны, попытки представить ислам по аналогии с православием методологически неправильны. Эта очень распространенная в России ошибка. У ислама нет церкви, как у православия. Здесь совершенно иная система подчинения. Мусульмане не подчиняются муфтию так, как православные христиане патриарху.

Муфтият вообще не является в точном смысле этого слова религиозным органом. Муфтий не может предписывать всем мусульманам, что им делать, однако он отвечает за них организационно и является посредником между государством и исламом. Например, один муфтий может издать фетву, что нужно подниматься на джихад. Другой муфтий, если он не менее авторитетный в вопросах веры и шариата, может издать другую фетву, обратную первой. Мусульмане уже сами будут выбирать, что им делать. То есть мнение муфтия носит скорее рекомендательный характер, чем обязательный для исполнения. Нет института рукоположения, а поэтому ликвидация священнослужителя не приводит к ликвидации прихода (точнее - общины) – на его место просто становится любой наиболее исламски образованный в общине человек.

С другой стороны, ситуация складывалась иначе еще и потому, что православная церковь, как господствующая при старом режиме, активно проявила себя как противник «Красного» проекта, отчего и произошла такая трагедия разрыва с религией, последствия которой наше общество ощущает до сих пор. Ислам же не был господствующей религией, не ассоциировался полностью с режимами Российской Империи и Февраля, а, следовательно, и с их проблемами. Более того, мусульмане вполне могли встать в ряды противников «проклятого прошлого», у них были свои основания предъявить претензии Российскому государству, которые вполне принимались революционерами.

В итоге между исламом и революционными движениями в этом плане не возникало непримиримого институционального конфликта. Более того, в ходе гражданской войны были неоднократно предприняты теоретические и практические попытки совмещать ислам и новые революционные проекты.

Так, например, известный татарский общественный деятель Мирсаид Султангалиев говорил об «исламском марксизме, то есть совмещении большевизма и ислама. Делал он это на том основании, что и то и другое, говоря современным нам языком, апеллирует к общинным ценностям традиционного общества.

Осетин Сосланбек Тавасиев, будущий создатель знаменитого памятника Салавату Юлаеву в Уфе, который ныне изображен на гербе Республики Башкортостан, во время гражданской войны воевал на Кавказе в отряде «Красный шариат».
В башкирских частях Красной Армии место комиссаров занимали муллы, которые позже при необходимости переназначались в комиссары.

Все руководители Башкирской республики, включая основателя автономной Башкирской социалистической республики Ахмед-Заки Валидова, и не думали отказываться от исламской идентичности, признавали себя ревностными мусульманами. При этом Башкирская республика вошла в состав РСФСР как вполне советская ее часть. Т.е. хотя конфликты между мусульманством и Советской властью были, но они не носили изначально столь непримиримого характера, как в случае с православной церковью.

С.Л. Почему проекты совмещения ислама и советского жизнеустройства не нашли своего прямого воплощения в жизни?

А.Б. В ходе гражданской войны революция приобрела такую форму, при которой возможно было только тотальное господство одной идеологии. Естественно, эта сила должна была тотально вытеснять все другие по всей стране. Это сказалось и на взаимоотношениях с исламом. Естественно, не сразу, процесс был сложный.

С.Л. Предпринимались ли аналогичные попытки совместить ислам с белым движением?

А.Б. Религиозный фактор сыграл немалую роль в гражданской войне. Как я уже говорил, при первом столкновении с большевиками мусульмане Урало-Поволжья воспринимали их как безбожников и носителей хаоса. По этой причине в начале гражданской войны почти все башкирские войска были белыми, кроме полка Худайбердина, который был красным.

Однако позже стало ясно, что Колчак под лозунгом неделимой России отказывает башкирам в автономии, которая давно была ими провозглашена и осуществлялась, опираясь на собственный Башкирский воинский корпус, который Колчак попытался раскассировать между прочими частями белых.

Он был против идеи национально-территориальных автономий и считал, что любые разговоры о ней возможны только после Учредительного Собрания. Именно это во многом и погубило белых. В стране шла гражданская война, уже на тот момент люди хотели знать, какие будут гарантии национальных и конфессиональных прав, не дожидаясь никаких призрачных собраний.

Это привело к разрыву башкир с Колчаком. В итоге Валидов с большей частью личного состава Башкорпуса перешел на сторону Красной Армии. Он, типичный интеллигент, мусульманин по вероисповеданию, но человек светский, придерживался прагматичных позиций и считал возможным сотрудничество с Советской властью, если она признает автономию и в Башкирии не будет прямых гонений на религию. В автономной Башкирии их действительно не было, на её территорию поначалу даже продотряды Красной армии не допускались.

Массовое и жестокое вооруженное столкновение мусульман с Советской властью произошло в рамках не Белой, а Черной Армии – ополчения эсеро-крестьянского восстания «Черный орел», так называемой «вилочной войны» 1920 г., названной так по основному оружию повстанцев – вилам и топорам. Хотя в их рядах были крестьяне всех национальностей – и русские, и немецкие колонисты, и латыши, ударной силой восстания стали мусульмане тех частей Башкирии, которые еще находились под властью Уфимского губревкомиссара Бориса Эльцина, вне юрисдикции автономии, ограниченной тогда так называемой Малой Башкирией.

Лозунги повстанцев были направлены против продотрядов, за «Советы без безбожных коммунистов» и за присоединение к Башкирской АССР, мусульманской в их представлении. Один из духовных лидеров восстания, ишан Бадретдин, объявил «безбожникам-коммунистам» джихад. Но регулярные части Башкирского войска, на которых надеялись повстанцы, на помощь не пришли – Москва подтвердила признание автономии, а Валидов – лояльность Башкортостана РСФСР, башкирские полки и бригады продолжали сражаться на фронтах с «белыми» и поляками в составе РККА.

Конфликт на территории самой автономии разразился чуть позже, носил уже политический характер и вылился уже в настоящую войну, но опять же вне Белого проекта: башкирские повстанцы во главе с Унасовым и Мурзабулатовым, воюя с карательными частями ЧК и РККА, даже называли себя Башкирской Красной Армией. Примирение было достигнуто при содействии направленного с польского фронта комбрига Башкирской кавалерийской бригады РККА Мусы Муртазина.

В целом, разрыв Башкирского корпуса с Колчаком в 1919 г. на условиях признания автономии Башкортостана обозначили бесповоротный разрыв с Белым проектом, и все описанные столкновения, как видим, не означали возвращения к нему. Однако Башкорпус перешел на сторону красных не в полном составе. Некоторые части под влиянием шейхов Курбангалиевых всё же осталось на стороне белых, например, пехотный полк Галимьяна Тагана и кавалерийский - упомянутого Мусы Муртазина, который позже опять с боем вернулся к красным и стал прославленным комбригом РККА.

Курбангалиевы, оставшиеся с белыми до конца, считались лидерами в своем Аргаяшском кантоне Башкирии (нынешняя Челябинская область), там они пользовались безраздельным авторитетом, который был, прежде всего, религиозным. Курбангалиевы были ярыми врагами Советской власти, и основой их антибольшевизма было именно неприятие большевиками религии.

Самый известный из них – Мухаммед-Габдельхай Курбангалиев - впоследствии отступал с войсками Колчака. Он был союзником знаменитого атамана Семенова и «Черного барона» Унгерна. С ними связано много интересных историй, в том числе история о пропавшем «золотом эшелоне». Позже Мухаммед-Габдельхай был объявлен Великим имамом Дальнего востока. Он эмигрировал в Манчжурию, оттуда в Японию, где стал главой мусульманской общины, основал мечеть и печатные органы дальневосточной уммы, писал аналитику на геополитические темы и трактаты по проблемам урало-алтайской семьи народов.

С.Л. Как сложилась дальнейшая судьба Мухаммед-Габдельхая Курбангалиева?

А.Б. За ним долго, но безуспешно охотилась советская разведка. В 1945 году, после победы над Германией, Советская армия разгромила японскую Квантунскую армию. Там же в Манчьжурии был захвачен и Курбангалиев.
Он провел 10 лет в лагерях, отсидел «от звонка до звонка», вышел и вернулся к себе домой в Челябинскую область, где прожил до 1972 года мирным муллой, и никто не знал, кто он в действительности такой.

На примере одной этой судьбы можно рассказать о многих перипетиях гражданской войны. Среди прочего, например, Курбангалиев был одним из главных лиц, противодействующих татарскому националистическому проекту «Идель-Урал».

Его основатель Гаяз Исхаки приезжал в Японию, чтобы агитировать оказавшихся в Японии татар и башкир. Курбангалиев сначала предупредил его, что это не его территория, а потом заявился на лекцию Исхакова со своими сторонниками, учинив форменное побоище. Наконец, японцы попросили Мухаммед-Габдельхая покинуть страну.

С.Л. То есть противостояние татарского и башкирского национального проектов продолжалось и после гражданской войны?

А.Б. Дело в том, что башкирский и татарский националистические проекты противоречат друг другу. Татарский националистический проект немыслим без поглощения башкир либо большей их части, без аннигиляции Башкортостана ему никогда не стать серьезной, политически значимой величиной. У них борьба за одну и ту же паству, и примирение между ними в действительности невозможно. Это тем более любопытно, что сами по себе этносы башкирский и татарский не просто единоверцы – это действительно народы-братья, примерно как русские и украинцы.

Вплоть до роспуска Башкирского Войска башкиры занимали совсем иное, чем татары, положение в империи, до Кавказских войн они были главными защитниками уммы в России, своеобразной Спартой, у которой, соответственно, ресурсов для мирной бюрократической и интеллектуальной статусно-ролевой борьбы было меньше, чем у мирно развивавшихся татар.

Более того, после осуществления проекта «татарской нации» начала XX века, когда почти все небольшие разрозненные группы тюрок России собрались в этом проекте татарской нации, в Урало-Поволжье они стали значительно превосходить башкир численно.
Это означало и численно большую интеллигенцию, бюрократию, номенклатуру. По этой причине башкирская интеллигенция всегда находилась в конкуренции с татарской, претендующей на одни и те же ниши, в том числе в БАССР.

Отстаивая идентичность своего народа, все башкирские деятели твердо настаивали на максимально возможном отделении от татарского проекта, при том, что сами народы, я повторяю, считают друг друга братскими, похожими, но разными. Именно осуществленный башкирами проект автономной республики пресек в зародыше татаристскую модель “штата Идель-Урал”, оставшуюся в мечтах кучки националистически настроенных казанских интеллигентов, за что татаристы (татарские националисты) до сих пор ритуально ненавидят Ахмет-Заки Валиди.

С.Л. Поэтому башкиры настаивали на существовании и отдельного муфтията?

А.Б. Да. Причем на этом настаивали и красные, и белые башкиры. Курбангалиев отстаивал идею башкирского муфтията перед белыми, Валидов – перед Советской властью.

Позже, при Сталине, Заки Валидов был объявлен принципиальным врагом Советской власти, и это, в общем-то, имело под собой некоторые основания, так как Валидов был ярко выраженным башкирским националистом, и его идеология могла привести к конкуренции с Советской властью за умы башкир.

Башкирский муфтият же в период «сталинской реакции» ассоциировался с эпохой Валидова. Таким образом, неудивительно, что самостоятельный муфтият в Башкирии в 1936 г. был упразднен, и контроль над уммой был сосредоточен в Духовном управлении мусульман Европейской части СССР и Сибири (ДУМЕС) с центром в столице Башкирии, Уфе. Этот период сопровождался репрессиями.

Однако отдельный башкирский муфтият достаточно долго существовал и, забегая вперед, скажу, что был восстановлен в 1992 г. Определенные гонения на ислам в СССР были, но они прекратились примерно тогда же, когда и гонения на православную церковь.

С.Л. То есть ближе к военному времени?

А.Б. Да, ближе к военному времени, когда в генеральной линии партии победил патриотический, общегражданский курс. Другими словами, национальный вариант Советского проекта победил интернациональный троцкистский, точнее, интернационал-экстремистский. Стало ясно, что нужно все-таки искать какие-то традиционные основы и скрепы общества. Начался постепенный, очень медленный, сложный дрейф в сторону терпимости к религии.

По большому счету теперь Советскому проекту стало уже не обязательно конкурировать с религией. Удался эксперимент формирования квази-религиозного советского сознания. Наши предки с не меньшим религиозным пылом строили уже Советскую власть, воевали за Советскую власть.

Религия же оказалась на обочине развития общества, но все-таки оставалась еще достаточно значимой, чтобы с ней считались. В военное время союз религии и Советской власти, как известно, произошел — не только с православной церковью, но и с мусульманской уммой.

Существует известное, хотя и не имеющее документальных подтверждений, предание, что подобно тому, как вокруг Москвы обносили иконы, вокруг Москвы облетал вместе со Сталиным сын знаменитого башкирского суфия Зайнуллы Расулева, тогдашний муфтий ЦДУМ Габдрахман Расулев. То есть это была такая суфийская практика по защите столицы. Тот же Г.З.Расулев передал государству 50 тысяч рублей на танковую колонну, на что в газете «Известия» благодарственной телеграммой отозвался И.В. Сталин.

Сталин лично разрешил строительство двух новых мечетей, в Миассе и в Башкирии. Мусульмане, как и христиане, во всех храмах призывали к победе советского оружия, был объявлен джихад фашистской Германии. Естественно, башкиры и татары воевали, воевали очень хорошо, как все советские мусульмане и все советские люди.

С.Л. Делались ли попытки со стороны нацистского руководства создать войсковые подразделения из пленённых советских граждан татарской и башкирской национальности?

А.Б. Был такой коллаборационистский легион, «Идель-Урал», подразделение Вермахта, состоявший из представителей народов Поволжья и Приуралья. Специалист по этнопсихологии Герхард фон Менде, человек из ведомства Розенберга, провел там очень интересную экспертизу.
Изучая психологию личного состава, а также их лояльность к Рейху, он пришел к интересным - и однозначным, выводам. В его закрытом докладе, предназначенном для нацистского руководства, было сказано, что по своему менталитету личный состав Идель-Урала – это глубоко советские люди.

Менде говорил, что это поразительное дело: они могут ругать советскую власть, они недовольны ею, но в целом почти все они убеждены в победе Советского Союза. И, заметьте, это был 1943-й год – пик побед гитлеровской коалиции, а они все равно были уверены, что Советский Союз победит.

Они говорили о том, что больше всего претензий к большевикам по религиозной линии, обижались на Советскую власть, что она притесняет ислам. Если бы не это, то, возможно, даже у них недовольства бы не было. Это при том, что уровень жизни был в те годы весьма и весьма невысок по потребительским критериям, а значит, Советская власть сумела предложить народу то, что ценилось им очень высоко, выше благ личного потребления. За считанные годы была создана очень мощная советская идентичность.

С.Л. Участвовал ли легион Идель-Урал в боевых столкновениях?

А.Б. Применение «Идель-Урала» оказалось совершенно нецелесообразным на практике. Реального участия в боях они не принимали. Нацисты направили их против партизан. В результате первые же подразделения перешли на сторону партизан, а вот там они стали воевать отлично.

Кстати, в одном из батальонов Идель-Урала оказался зять уже упомянутого мной Мухаммед-Габдельхая Курбангалиева Вахит Ямалетдинов. Сначала он воевал в рядах Советской Армии. Попал в плен. В лагере для военнопленных был завербован в «Идель-Урал». Как только появилась возможность, он со своими товарищами вырезал подвернувшихся солдат немецкого гарнизона и ушел к белорусским партизанам, с которыми оставался до самого конца войны. Среди них был прославлен как лихой пулеметчик по прозвищу «Ванька-башкир» и неоднократно награжден, после войны был всегда радушно принимаем лично партийным главой Белоруссии Петром Машеровым. Я хорошо знаю его сына, муллу Равиля Ямалетдинова, который мне и показывал наградные листы своего отца.

На примере судьбы этого человека можно рассмотреть, как в историческом развитии сочеталось исламское самосознание с национальной идентичностью и советской действительностью. Да, вначале было немало противоречий, но их становилось все меньше и меньше. К концу войны самые конфронтационные из них практически ушли. По крайней мере, в Башкирии.


ТОЧКА.РУ. 2015. № 93.
Комментарии (26)
Добавить комментарий
Прокомментировать
Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив
Азамат
#1 Азамат Гости 28 марта 2015 12:39
Нужны побольше описания биографий... Это превосходный историографический материал.. Своего рода шежере ХХ века. У меня кое-что есть по родным. Олоатай воевал вбашкирских частях. Отказался перейти на сторону красных, но и с Колчаком не ушел. Раскулачен.. Отсидел. Был призван на фронт, с фронта ушел, после чего попал в лагеря. Вернулся при Хрущеве.. Замерз в пути чтобы отметиться в административном режиме.. Были и другие примеры.. К Советской власти отношение было разным. Принимали ее далеко не все. Испытание выпало на долю нашего народа страшное. На все воля Аллаха. За каждой тяжестью облегчение..
Гирей
#2 Гирей Гости 28 марта 2015 19:58
Цитата: Азамат
Нужны побольше описания биографий... Это превосходный историографический материал. Своего рода шежере ХХ века. У меня кое-что есть по родным.
Согласен! У меня тоже. Один прадед воевал, как и весь Башкорпус, сначала на стороне белых, потом красных. Другой погиб во время Великого голода 1921 г. Олоатай и картатай воевали всю ВОВ, вернулись, причем Олоатай, сын муллы, ушел рядовым, а вернулся Гвардии капитаном, успел повоевать в 1945 еще и Японией, а Картатай побывать в немецком плену, в концлагере. Оба вернулись и стали знатными людьми - известными в БАССР геофизиком и нефтяником. Думаю, в рамках и после проекта "История башкирских родов" хорошо заняться научным сбором семейных историй.
Цитата: Азамат
Олоатай воевал вбашкирских частях. Отказался перейти на сторону красных, но и с Колчаком не ушел. Р
значит, перестал воевать уже с момента перехода Башкорпуса к РККА. Они еще всю Гражданскую и польскую провоевали в ее составе.
Цитата: Азамат
Принимали ее далеко не все.
конечно. всегда бывали исключения, и немало - если время сложное. А у нас и история и народ никогда простыми не были. П.С. Азамат, у Вас в соседней ветке, про Казахстан, просят реплики. smile
Гали
#3 Гали Гости 29 марта 2015 07:07
У меня дед воевал в первую мировую, в составе мусульманского батальона кавалеров Георгиевского Креста охранял царя после его ареста, в гражданской братоубийственной войне не участвовал, воевал в финскую, в ВОВ был в трудовом фронте.
Цитата: Гирей
Один прадед воевал, как и весь Башкорпус, сначала на стороне белых, потом красных.

История - плохой учитель. Вы по характеру(?) как дед или шо?
П.С. Азамат, у Вас в соседней ветке, про Казахстан, просят реплики.
Если Вы меня имеете ввиду,то, Азамат там не в цейтноте, а получил мат. winked
Азамат
#4 Азамат Гости 29 марта 2015 11:31
На этом сайте мат не редкость. Как правило, словесный.
Что касается отписок и выступлений, от слов не отказываюсь. Вот только поняли и услышали не все и не все. Комментировать свои тексты по предмету статьи еще куда ни шло. Но глубоких комментов пока нет. Что же касается перехода на личности - не вижу смысла. Не доллар, чтобы всем нравится.. Увы.. К дискуссии многие не готовы.. Даже посыл статьи не всем понятен. Так или иначе, статья не последняя.. Поживем увидим.

Относительно расхождений. Гирей гордится тем, что его предки воевали за СССР, а я тем что нет. Гирей россиянин и по паспорту и по убеждениям. Я - не россиянин ни по паспорту, ни по убеждениям. Диапазон широкий. Есть и только по паспорту, но не по убеждениям, а есть и убежденные, хотя и без российского паспорта. Времена Курбангалиевых и Худайбердиных прошли, а вызов остался. Вот только не уверен, что сохранилось качество осмысления. Большинство общаeтся с телевизором..
Гирей
#5 Гирей Гости 29 марта 2015 12:12
Цитата: Гали
История - плохой учитель.
история разных уровней - вообще единственный (если не брать религиозный аспект) и очень хороший учитель. Это ученики бывают нерадивы и непонятливы.
Цитата: Гали
Вы по характеру(?) как дед или шо?
как дед, если дорасту, а шо? Из рядового до Гвардии капитана в условиях величайшей войны всех времен и народов - прекрасный пример. Хотя у очень и очень многих было в том же русле - время было героическое. А если имеете в виду поведение башкирского народа в Гражданскую войну в целом, факт, что Башкорпус воевал на стороне сначала белых, потом красных, так это также предмет гордости - у башкир были прежде всего свои, осмысленные интересы, и они за них именно ВОЕВАЛИ, подтверждая свои воззрения кровью, вот как многие добровольцы сейчас, включая некоторых авторов нашего сайта: раз решил, скажем, Ильдар, что он за Новороссию, то и пошел воевать за нее - имея на то куда меньше оснований и навыков, чем наши предки, воевавшие в Башкорпусе и других частях.
Цитата: Гали
Если Вы меня имеете ввиду,то, Азамат там не в цейтноте, а получил мат.
вот как раз от Вас никакого шаха и мата там не увидел. Да и вообще не увидел, увидел от одного детское какое-то "разочарование" в личности вообще без доводов, а от Вас я вообще не понял, честно говоря, Ваш посыл. smile
Цитата: Азамат
Гирей гордится тем, что его предки воевали за СССР, а я тем что нет. Гирей россиянин и по паспорту и по убеждениям. Я - не россиянин ни по паспорту, ни по убеждениям.
наших в РБ несравнимо больше.
Цитата: Азамат
На этом сайте мат не редкость. Как правило, словесный.
неправда! тщательно стирается и по этой причине давно не появляется.
Цитата: Азамат
Так или иначе, статья не последняя.. Поживем увидим.
Инша Аллаh.
Гали
#6 Гали Гости 29 марта 2015 18:50
Цитата: Гирей
Цитата: Азамат
Гирей гордится тем, что его предки воевали за СССР, а я тем что нет.

Цитата: Гирей
Так или иначе, статья не последняя.. Поживем увидим.

-------------------------------
Извините ипташ ученые - я от вас начинаю дуреть!
Один ГОРДИТСЯ тем, что его предки не воевали в ВОВ за СССР, а второй чего то ждет, не может ответить "ДА, ГОРЖУСЬ!".
Гирей
#7 Гирей Гости 29 марта 2015 19:16
Цитата: Гали
Извините ипташ ученые - я от вас начинаю дуреть!
а Вы старайтесь читать внимательнее, обдумывать прочитанное. Интеллект штука развиваемая. Извините, не обижайтесь smile .
Цитата: Гали
Один ГОРДИТСЯ тем, что его предки не воевали в ВОВ за СССР, а второй чего то ждет, не может ответить "ДА, ГОРЖУСЬ!".
вот потому-то и развалили СССР, что у большинства мышление не выходило за рамки лубочных кричалок, легко заменяемых сверху. Надо не повторять: "Я помню! Я горжусь!" - сурковский вообще-то мем на великой теме, а хотя бы внимательно читали диалог. Ведь потому-то массами легко манипулировать, что они заменяют мысли лозунгами. А потом жалуются: Чубайс виноват, Сурков виноват.
Гали
#8 Гали Гости 29 марта 2015 21:18
Цитата: Гирей
вот потому-то и развалили СССР, что у большинства мышление не выходило за рамки лубочных кричалок,

---------------------
Вот оно как?! Большинства кого? Народа? Нет - не народа!
Элита страны, среди которых было много ученых, развалили СССР. Они говорили, вроде бы, о правильных вещах, а в самом деле сознательно или не сознательно ускорили развал страны. Наглядный урок, чтоб элите относиться с некотором подозрением.


Цитата: Гирей
а Вы старайтесь читать внимательнее, обдумывать прочитанное. Интеллект штука развиваемая. Извините, не обижайтесь

Народ то состоит из одних интеллектуалов. wink
Предупреждать надо - сайт интеллектуалов!

Цитата: Гирей
Надо не повторять: "Я помню! Я горжусь!"

wink Вы подтверждаете то, что я написал; история плохой учитель. Надо сказать: "Я не знаю, не читал, не в курсе и т. д.", а слова "Я помню" Я горжусь" вообще забыть, так как они сурковские (зачем сюда Суркова и Чубайса переплести? Заболтать?).
Гирей
#9 Гирей Гости 29 марта 2015 21:34
Цитата: Гали
Элита страны, среди которых было много ученых, развалили СССР.
Конечно. Согласен!
Цитата: Гали
Большинства кого? Народа? Нет - не народа!
и народа тоже. В том-то и беда. Иначе не пошел бы покорно за такой элитой. Народ и Партия, граждане, действительно едины. Во многих смыслах.
Цитата: Гали
Наглядный урок, чтоб элите относиться с некотором подозрением.
естественно. Так именно поэтому ВСЕМ, нужно думать, мыслями, а не лозунгами, а значит внимательно относиться к прочитанному.
Цитата: Гали
Народ то состоит из одних интеллектуалов.
при некотором напряжении - вполне возможно. Люди просто напрягаться не хотят.
Цитата: Гали
Предупреждать надо - сайт интеллектуалов!
не-а. Как раз для народа, поэтому все здесь адаптированным языком. Внимание к текстам собеседника - навык элементарный, для этого не надо быть профессором. Я же вот не профессор, и ничего.
Цитата: Гали
Вы подтверждаете то, что я написал; история плохой учитель.
повторяю - нет, она учитель хороший - этьо ученики не всегда. Но зачем тогда сваливать вину на учителя?
Цитата: Гали
Надо сказать: "Я не знаю, не читал, не в курсе и т. д."
хм. А Вы правду "не знаете, не читали, не в курсе и т. д."? А если в курсе, зачем говорить неправду? Надо правду.
Цитата: Гали
зачем сюда Суркова и Чубайса переплести? Заболтать?
затем, что мем реально сурковский. И нормальная гордость отличается от повторением сурковской тем, что всегда на своих, разумных, основаниях. Вы же сходу начали именно укорять всех, кто не повторяет их буквально, как шаман. Даже не удосужившись поглядеть, что же говорят реально.
Вообще же давайте перейдем к обсуждению статьи, флуд и оффтоп здесь (это когда не в тему и спор ради спора), довожу до сведения "новеньких", не поощряются. Итак, что там в статье? smile
Азамат
#10 Азамат Гости 29 марта 2015 21:36
Если точнее, я не горжусь, а радуюсь этому. Аллах Рахман (Милостив). Те кто умерли на национализме и за власть безбожников попадут в ад. Но для тех у кого было в сердце имана (веры) хотя бы с горчичное зернышко - уготовано прощение. Потому и радуюсь. А гордыня порицаема. Тауба..
Гирей
#11 Гирей Гости 29 марта 2015 21:47
Цитата: Азамат
Если точнее, я не горжусь, а радуюсь этому. Аллах Рахман (Милостив). ...Потому и радуюсь. А гордыня порицаема. Тауба.
Согласен: я тоже не горжусь, а радуюсь - за выбор и честь предков, всего народа - и нашего, и всего Союза, отстоявших свой выбор в соответствии со своей верой, даже когда она принимала различные политические формы, но суть оставалась именно в имане, включая скрытый, образно говоря, подобно зерну. Гордыня действительно порицаема. А знание корней - одобряемо и необходимо. И хорошо, что это знание позволяет брать с них пример - в очень многом. Не знаю, сможем ли мы победить в своей войне, как они победили в своей.
Но повторю замечание, обращенное ранее к Гали - Вы, Азамат, много более давний участник здешних обсуждений и, думаю, подадите пример.
Гали
#12 Гали Гости 29 марта 2015 22:04
Цитата: Азамат
Если точнее, я не горжусь, а радуюсь этому. Аллах Рахман (Милостив). Те кто умерли на национализме и за власть безбожников попадут в ад. Но для тех у кого было в сердце имана (веры) хотя бы с горчичное зернышко - уготовано прощение. Потому и радуюсь. А гордыня порицаема. Тауба..

Это меняет дело!
Я Вас понял и возразить не могу!

Чувствую, скоро за меня "гестапо" сайта возьмется. wink
Тем не менее продолжу;
Цитата: Гирей
и народа тоже. В том-то и беда. Иначе не пошел бы покорно за такой элитой. Народ и Партия, граждане, действительно едины. Во многих смыслах.

Народ идет за элитой - виноват, не идет - виноват. Народ сам по себе, элита сама по себе - нет виноватых. wink
Цитата: Гирей
при некотором напряжении - вполне возможно. Люди просто напрягаться не хотят.

Народ - не дурак! Народ - не умный.(тому множество примеров) Выходит: полоумный. Другого народа у нас нет.
Гирей
#13 Гирей Гости 29 марта 2015 22:23
Цитата: Гали
Чувствую, скоро за меня "гестапо" сайта возьмется
ничего. Арбайт махт фрай!
Цитата: Гали
Народ сам по себе, элита сама по себе - нет виноватых.
ну как нету. У каждой аварии есть фамилия, имя и отчество. А в данном случае важнее не кто виноват, а что делать. Нет абстрактного народа, народ - это и мы с Вами.
Цитата: Гали
Выходит: полоумный. Другого народа у нас нет.
да нормальный у нас народ. И другого, Вы правы, нет. На этом бесспорном факте оффтоп прекращаем. smile
зем
#14 зем Гости 29 марта 2015 22:41
Два чекиста обсуждают исламский вопрос и обязательно надо касаться татаро башкирского отношения.
Гали
#15 Гали Гости 29 марта 2015 23:23
Цитата: Гирей
Арбайт махт фрай

Понятно! Не сказано - найн гестапо! wink
Цитата: Гирей
ну как нету. У каждой аварии есть фамилия, имя и отчество.

И я о том же: виноват водитель! wink Народ и элита от него откречивается.
Хороший урок народу преподали - мы поумнели, но умными не стали.

Цитата: Гирей
Вообще же давайте перейдем к обсуждению статьи,

Статья мне понравилась. Сомнений о том, что то искажено - нет. Обратил внимание: Ахмет-Заки Валиди - редкость в наши дни. Если бы Вы написали: Ахмезаки Валиди Тоган (Туган - такая надпись на памятники в Ишимбае) я бы сказал: Тамбовский волк ему родственник.

А где первая часть статьи?
Гирей
#16 Гирей Гости 29 марта 2015 23:50
Цитата: Гали
я бы сказал: Тамбовский волк ему родственник.
Башкирский волк, точнее. Башкорт. Согласен, Зеки Велиди Тоган - персонаж более турецкой истории. Ахмет-Заки Валиди - нашей. Хотя это один и тот же человек, коннчно, выдающийся политик и востоковед.
Цитата: Гали
А где первая часть статьи?
Там же показано. Смотрите первый абзац, там фраза: Начало беседы тут. "Тут" выделено жирным шрифтом, кликните на него. Вообще, жирный шрифт в тексте означает ссылку - наводим курсором и щелкаем.
Можно и по другому: внизу каждой статьи автоматически появляются названия статей, близких опубликованной. Кликаем на них и читаем. smile Приятного чтения.
Азамат
#17 Азамат Гости 30 марта 2015 00:41
Уважаемые участники дискуссии. Просьба скоординировать используемые термины. Ибо в разных культурных традициях понятия "народ", "халык", "элита", и т.д. могут существенно, принципиально отличаться.
Содержание совкового понятия "элита", рекрутируемого из парт-хоз-административной номенклатуры, существенным образом отличается от "либерально-демократического" контента "элитарности". Тем более от критериев принятых в тюрко-мусульманской идентичности. В которой лидером,"элитой" признается, например, Акмулла. Человек отнюдь небогатый, нечиновный, и можно сказать не публичный. Зато Коран-хафиз, нравственный авторитет, чье слово находило отклик в сердцах. Шаихзада, Батырша, Карасакал, Бепеней-абыз, Кильмек-абыз, Кусяпкул, Сеид Джафар, Кучум-хан, Узбек-хан, Бошман, - ничего общего не просматриваете?
С определенных позиций такими как З.Расулев, И.Тасимов, М.Карим, и иже с ними, приходится не гордится, а стыдиться. Но как говорится, кому элита, а кому и кобыла невеста.

Так что определитесь с критериями, с мерками.. Прежде чем выделять элиту или косить под "народ".

Гали
#18 Гали Гости 30 марта 2015 10:38
Цитата: Азамат
Так что определитесь с критериями, с мерками..

Лично я:
Формальная элита - пишу власть имущие
Не формальная элита - пишу просто - элита.
Гирей
#19 Гирей Гости 31 марта 2015 14:34
Цитата: Азамат
Тем более от критериев принятых в тюрко-мусульманской идентичности. В которой лидером,"элитой" признается, например, Акмулла.
открываем учебник по истории БАССР - и читаем биографию Акмуллы. Или БСЭ, очевидно воспевающее "рекрутируемого из парт-хоз-административной номенклатуры" и читаем: Акмулла Мифтахетдин Камалетдинович (14.12.1831, деревня Тусанбай Белебеевского уезда Уфимской губернии, - 21.10.1895), башкирский поэт-просветитель. Вошёл также в татарскую и казахскую литературы. Родился в семье муллы. Писал стихи на языке тюрки, а некоторые произведения - на казахском языке А. выражал идеалы и чувства простого человека, высмеивал баев и мулл, звал народ к просвещению, к овладению ремёслами, прославлял разум, справедливость. Его стихи вышли отдельным сборником в 1904. Именем поэта ("Акмулла") назван сатирический журнал, издаваемый в 1911-16 в г. Троицке Оренбургской губернии
Цитата: Азамат
С определенных позиций такими как З.Расулев, И.Тасимов, М.Карим, и иже с ними, приходится не гордится, а стыдиться. Но как говорится, кому элита, а кому и кобыла невеста.
но простите, что кому и кобыла невеста и вообще стояние в "определенной позиции" - это проблема стоящего в этой позиции, а не большинства народа, логично чтящего И.Тасимова, М.Карима, Алдара-тархана, ахуна Батыршу, Салавата-батыра, Кинзю-абыза, Шайзаду Бабича и др.
Азамат
#20 Азамат Гости 2 апреля 2015 14:48
Исмагил Тасимов указал Берг-Коллегии рудные месторождения которые находились на землях рода гайна и ему не принадлежали, но он их выдал за свои. На общинных землях начались разработки без учета вотчинных прав и жалованных грамот. Когда возмущенные гайнинцы приняли меры к самозащите нарушенных прав, по ходатайству И.Тасимова к ним была применена сила, род гайна был согнан из Прикамья и большинство их переселилось за Урал, на территории современных Свердловской, Челябинской областей, северо-восточного Башкортостана в качестве припущенников. Перед этим Тасимов крестил своих детей, назвав их именами Михаил и Иннокентий. Поэтому йыйын рода гайна объявил его муртадом (вероотступником) и согласно шариата приговорил к смерти. Интересно то, что ни предательство веры и сородичей, не помогло Тасимовым развернуть горное дело, поскольку не будучи дворянином он не имел права иметь крепостных, т.е. дешевую рабочую силу. И в этом отношении был неконкурентоспособен перед государственными заводами, ни перед графами Демидовыми, ни перед дворянами Строгановыми. Шайтан обольщает но всегда обманывает, предупреждает Коран. Так кем Вы предлагаете гордится?

В отношении З.Расулева, персонажа уже следующего века, известно то, что 5 лет отбывал ссылку в Вятском монастыре, где ему поломали акыду (вероубеждение).. Вернувшись в Зауралье он начал вводить нововведения в обряды поклонения (проводить йома-намаз возле гор, источников, которым приписывал сверх-естественные свойства, заслуживающие поклонения, ыстагфируллах. То есть делать тоже самое чем занимаются сегодня хакканиты. Известно из достоверного хадиса, что инициаторы и приверженцы нововведений в поклонении, как минимум, не будут подпущены к источнику Каусар в раю. Аллаху аглим, что именно заслуживает тот или иной человек. Но зачем брать его в пример?

Что касается Мустая Карима, достаточно одной фразы "не русский я, но россиянин". Дальше комментировать не вижу смысла.

Каждый волен сам выбирать кого брать в пример. 7
Зем
#21 Зем Гости 3 апреля 2015 11:23
Почему вот Азамат может сообщить какую то информацию, а Бердин нет?
Гирей
#22 Гирей Гости 3 апреля 2015 14:10
Цитата: Азамат
Исмагил Тасимов указал Берг-Коллегии рудные месторождения которые находились на землях рода гайна и ему не принадлежали, но он их выдал за свои.
ссылки, пожалуйста.
Цитата: Азамат
Когда возмущенные гайнинцы приняли меры к самозащите нарушенных прав, по ходатайству И.Тасимова к ним была применена сила, род гайна был согнан из Прикамья и большинство их переселилось за Урал, на территории современных Свердловской, Челябинской областей, северо-восточного Башкортостана в качестве припущенников.
проблема в том, что Гайна вплоть до 19 века продолжали оставаться вотчинниками в своих вотчинах и в массовом порядке использовать Юговские рудники.
Цитата: Азамат
Поэтому йыйын рода гайна объявил его муртадом (вероотступником) и согласно шариата приговорил к смерти.
ссылки, пожалуйста.
Цитата: Азамат
Перед этим Тасимов крестил своих детей, назвав их именами Михаил и Иннокентий.
читаем Н.М.Кулбахтина. И не находим ничего подобного - находим крещение его сыновей в позднее время, как многих татарских мурз, например.
Цитата: Азамат
Интересно то, что ни предательство веры и сородичей, не помогло Тасимовым развернуть горное дело, поскольку не будучи дворянином он не имел права иметь крепостных, т.е. дешевую рабочую силу.
история говорит об обратном: о том, что Исамгил, будучи именно башкиром и мусульманином, и несмотря именно на указанные Вами проблемы в производстве развернул бизнес настолько мощный, что позволил ему в качестве мецената стать одним из основателей Горного Института. Есть чем гордится.
Цитата: Азамат
Что касается Мустая Карима, достаточно одной фразы "не русский я, но россиянин".
так правильная же фраза, в чем проблема.

Цитата: Зем
Почему вот Азамат может сообщить какую то информацию, а Бердин нет?
потому, что Бердин плахой. А еще он пользуется проверенными литературой и источниками. Например: Кулбахтин Н.М. Из истории гайнинских башкир. Уфа, 1996. Асфандияров А.З., Кулбахтин Н.М. Башкирские рудопромышленники Тасимовы. Уфа, 2011.
Гали
#23 Гали Гости 3 апреля 2015 19:52
Цитата: Азамат
Что касается Мустая Карима, достаточно одной фразы "не русский я, но россиянин". Дальше комментировать не вижу смысла.

Прошу комментировать!Очень интересно знать.



Цитата: Зем
Почему вот Азамат может сообщить какую то информацию, а Бердин нет?

Чем дальше кота отвезешь в лес, тем лучше заблудится.
Вам эта информация для чего нужна?


Начало горного института

Сто лет тому назад тогдашний горный мир
Приятно изумил безграмотный башкир.
Он подал от своих товарищей прошение
В России учредить такое заведение,
Чтоб рудокопам — им, безграмотным, как сам,
Давать указчиков по рудным их делам!
Царица ласково на просьбу посмотрела,
Пометила рукой, — и дело закипело:
Тотчас написаны указы и статут;
И вот так зачался наш Горный институт.
За то признательно и с чувством умиленья,
Должны мы помнить башкирское прошенье,
И за благодарность им, — как вековой привет,
Для них должны просить, чтоб университет
Устроить в Азии, где б тех башкиров внуки
Могли бы изучать и горные науки,
Откуда б, наконец, в Азийский весь народ
Дух просвещения проник из рода в род.

Азамат
#24 Азамат Гости 8 апреля 2015 18:55
В отношении того, развернул Тасимов дело или нет. Поначалу то да, но лишь пока действовали именные привилегии. Однако, уже его сыновья Михаил и Иннокентий, таковых не имевшие, столкнулись с неконкурентноспособнотью своих заводов. И дело захирело.

Гирей
#25 Гирей Гости 8 апреля 2015 18:58
Цитата: Азамат
Однако, уже его сыновья Михаил и Иннокентий, таковых не имевшие, столкнулись с неконкурентноспособнотью своих заводов. И дело захирело.
верно. Но Вы себе противоречите. Они не имели привилегий, в отличие от башкира и мусульманина Исмагила. Но не имели и ограничений на покупку и использование крепостной рабсилы, ибо крещенные (и, кстати, следовательно, обрусевшие, не башкиры).
Азамат
#26 Азамат Гости 9 апреля 2015 17:22
Противоречие только в логике российского закона. Действительно, крещение Тасимовых и было не в последнюю очередь обусловлено интересами частной промышленной политики. И вроде - все необходимое получили. Но.. Не вышло..
В шариатской логике все понятно. Если шайтан обольщает, то обязательно кинет. Обязательно.
ИСЛАМ В РОССИИ. Беседа Степана Ломаева с Азатом Бердиным.
ИСЛАМ В РОССИИ Беседа Степана Ломаева с Азатом Бердиным Сегодня в нашем обществе поднимается интерес к российскому исламу. Неоспорим тот факт, что общественное мнение
"Вся Уфа" с Азатом Бердиным
01.02.13 ВИДЕОточка зрения
"Вся Уфа" с Азатом Бердиным
Цикл бесед
[media=http://rutube.ru/tracks/3384439.html?v=d4f73615c1b609e5b2b5f2d8799666cf]
Цикл бесед
[media=http://rutube.ru/tracks/3678374.html?v=ee431c7624a0d814bc62c35c70807279]
Цикл бесед
[media=http://rutube.ru/tracks/3338992.html?v=20eacd6ecda62122ec0641a04cdde721]
Бесплатно модули и шаблоны DLE Веб-шаблоны премиум класса