Центр идет в регионы?
14.11.2009 5 547 41 root

Центр идет в регионы?

Новости
В закладки
 
 

«Дмитрий Медведев начал кампанию по замене губернаторов» - под таким и подобными названиями ряд федеральных СМИ преподнесли факт снятия губернатора Свердловской области Э.Росселя. В частности, «Эксперт.ру» пишет:

 

«Президент России Дмитрий Медведев внес сегодня на рассмотрение палаты представителей законодательного собрания Свердловской области и областной думы законодательного собрания Свердловской области кандидатуру 50?летнего Александра Мишарина для наделения его полномочиями губернатора Свердловской области. Полномочия нынешнего главы региона, 72?летнего Эдуарда Росселя, истекают на следующей неделе 21 ноября. Но опытнейший управленец, руководивший Свердловской областью почти два десятилетия, не уходит на покой. Согласно информации «Эксперта Online», Эдуард Россель переезжает из Екатеринбурга в Москву. Старожил российской политики будет представлять Свердловскую область в Совете федерации.

Освободившееся губернаторское кресло займет Александр Мишарин, который сейчас занимает должность директора департамента промышленности и инфраструктуры правительства России. На Урале он человек известный. Уроженец Свердловской области, профессиональный железнодорожник. В 90?е годы возглавлял Свердловскую железную дорогу. В 2004 году, как утверждают эксперты по протекции тогдашнего главы президентской администрации Сергея Собянина, Александр Мишарин переехал из Екатеринбурга в Москву и стал заместителем министра транспорта, а затем замминистра путей сообщения.

По мнению политолога Дмитрия Орешкина, президент Медведев отправил в отставку Эдуарда Росселя из-за того, что «чисто физически тяжеловесы ельцинской эпохи состарились». В ближайшие годы, считает политолог, следует ожидать смены и других «матерых региональных тяжеловесов. В качестве примеров он назвал губернатора Кемеровской области Амана Тулеева, мэра Москвы Юрия Лужкова, президентов Татарии Минтимера Шаймиева и Башкирии Муртазу Рахимова».

Эксперт.ру

 

Нет сомнения в том, что в процессе смещения Эдуарда Росселя федеральным центром был апробирован механизм снятия региональных лидеров постсоветского периода, так называемых «региональных тяжеловесов», пришедших к власти в 90-е годы. Является ли это сигналом грядущей крупномасштабной атаки на местные элиты РФ, вопрос не столь однозначный как пытаются преподнести кремлевские и региональные оппозиционные политологи.

Начнем с того, что даже в примере смещения Э.Росселя присутствуют моменты, которые не могут быть названы случайными. Россель был главой региона, в котором практически отсутствовал этнонациональный фактор, то есть один из главных рычагов давления на федеральную власть со стороны республиканских властвующих элит. И, тем не менее, позиция главы Свердловской области в противостоянии с Кремлем всегда была достаточно устойчива. Причина этого заключается в том, что региональная номенклатура – это достаточно серьезная сила для Кремля, не учитывать ее интересы центр до сих пор не может. Поскольку это сопряжено с риском потери управления в период достаточно ощутимого системного кризиса.

Несмотря на то, что в Кремль в 2000 г. вместе с В.Путиным пришли технократы, которые стремятся максимально упростить систему управления страной, российская реальность такова, что эти попытки наталкиваются, прежде всего, на глухую стену сопротивления местных номенклатур. Это именно конфликт интересов. Если бы этого фактора не существовало, В.Путин еще вначале 2000 г. расставил бы в регионах своих людей. Там где это можно было сделать, он так и поступил. Но в целом правящим режимом РФ даже в момент своей наибольшей популярности были предприняты компромиссные меры. Основной корпус региональных боссов остался цел.

В смещении Росселя также присутствует ряд маркеров, которые центр не рискнул игнорировать. Формально А.Мишанин не представитель свердловской номенклатуры, тем не менее, он родился и начал делать свою карьеру именно там. Аргумент в пользу того, что такой человек лучше знает региональные особенности, не является основным в данной ситуации. Это именно попытка найти ритуальный компромисс с местной бюрократией. Даже в регионе, не имеющим никакой этнонациональной основы, ритуал был соблюден. В процедурном плане это сделано аккуратно – смещение происходит строго по истечении законного срока правления престарелого уральского «тяжеловеса». У Шаймиева такой срок наступает в 2010 г., у Рахимова – в 2011 г.

Россель, как и Шаймиев с Рахимовым, всегда выступали как связующие, компромиссные фигуры между Кремлем и регионами. Но существует и принципиальная разница, не позволяющая проводить прямую аналогию ухода Росселя с процедурами замены республиканских президентов. Двое последних сдерживали и сдерживают до сих пор радикальные этнические устремления части национальных элит. Смещение этих символических фигур связано с большим и опасным риском, который латентно присутствует, начиная с 1990 года.

Есть реальная угроза, что тем самым будет запушен разрушительный маятник этнонационализма, потенциал которого не падает, а постоянно растет. Редакционная группа нашего сайта всегда указывала на тот факт, что либерализация российского общества нанесла тяжелый удар по цивилизационной матрице нерусских народов СССР. Удар, на которое «традиционное общество» медленно, но неотступно реагирует растущей антилиберальной волной сопротивления. В республиках он амортизировался патерналистским, «традиционалистским» режимом местной власти, во многом напоминающим советские образцы. Но с демонтажем таких режимов сопротивление автоматически канализируется в направлении этнонациональной конфликтности.

Специфика ситуации заключается в том, что руководители таких республик как Татарстан и Башкортостан, все эти годы реально и эффективно сдерживали радикальный национализм титульных народов и одновременно пугали этим жупелом Москву. Именно поэтому демонтаж «старых» режимов в национальных республиках приведет к тому, что этот хрупкий баланс будет грубо нарушен.

Кроме того, проблема не только в этнонациональном факторе. Властные группировки в РБ в основном интернациональны, хоть и возглавляются представителями «титульной» национальности. При всех проблемах, отлажен механизм выработки баланса интересов внутри властной элиты. Резкое нарушение баланса приведет не к исчезновению недостатков существующей системы, а к элементарному сбою управляемости. При тяжелом состоянии управленческой системы страны в целом, да еще в период кризиса. Судя по посланиям Президента Медведева, федеральная власть не обольщаются в степени своей эффективности.

К примеру, Кремль все эти годы опасался тронуть губернатора Росселя, не зная, чем там разрешится ситуация, что уж говорить о республиках, где этнонациональный фактор всегда был значимым фоном политической жизни.

Республики, как это ни банально звучит, далеко не губернии, и не станут губерниями, даже если их таковыми назвать. Политические процессы, происходившие в них в 1990-е годы, привели к огосударствлению этничности. Государственность в республиках во многом стала тождественна обществу титульного народа, по крайней мере, в его собственном восприятии. Соответственно, демонтаж региональных политических систем неизбежно приведет к маргинализации и социальной энтропии нерусских этносов. Понимание сложности и опасности этой ситуации, является главным фактором, мобилизующим всю национальную интеллигенцию республик.

У национальной интеллигенции на этот счет никаких иллюзий нет - бюрократия Татарстана или Башкортостана, преследует, прежде всего, свои экономические интересы, а не интересы своего народа. Защищая республику, интеллигенция защищает свой народ, а не его небольшую часть, рекрутированную в местную бюрократию.

Москва сама понимает противоречивость сложившегося положения. Ситуация с Чечней, где центр не рискнул поставить своего человека, а по сути, просто легитимировал один из чеченских кланов (клан Кадырова), красноречиво говорит о том, что центр прагматично предпочитает политику сговора элит, в противовес этническому противостоянию.

Не стоит забывать и о том, что в начале 90-х годов давление национальной интеллигенции на свою номенклатуру привело к тому, что Чечня и Татария не подписали Федеративный договор, Башкирия подписала с особым Приложением к нему, где был зафиксирован ее особый статус. Сегодня это уже стало формальностью, но символическое значение признания определенных автономных прав до сих пор носит сдерживающий характер.

Демонтаж политических систем в этих национально-территориальных образованиях изменит содержание усеченной автономии, она приобретет декоративный характер. И в республиках, судя по всему, найдутся силы, которые постараются этого не допустить.

Со своей стороны хотим добавить, что башкирская национальная интеллигенция должна и готова выполнить свою историческую функцию - сформулировать и защитить интересы своего народа.


©А.Хайбуллин

Комментарии (41)
Добавить комментарий
Прокомментировать
Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив
flail
#1 flail Гости 14 ноября 2009 18:55
Болтология... Без реального содержания.
Gulnara
#2 Gulnara Гости 15 ноября 2009 00:10
Cегодня, чтобы человечество выжило, социокультурная трансформация должна носить предваряющий характер и произойти вследствие системных изменений в мировоззрении (социального менталитета). Существующий социокультурный вызов носит общепланетарный характер и посему требует радикальных изменений в культуре на уровне всей планеты, требует глобального ответа, что осложняется чрезвычайно неравновесной динамикой глобализации человечества. Речь должна идти не о сведении многообразия культур к чему-то единому, а об их сближении и взаимообогащении. Только в этих условиях приобретает значение единое планетарное. В истории государства Российского уже осуществлялись политические режимы, когда яркий, многоликий национальный состав СССР обезличив все национальные культуры озвучиваляся "советским народом". К чему это привело... Россия отстала от развития миовой культуры на 70 лет.
Виконт
#3 Виконт Гости 16 ноября 2009 03:11
Гульнара.
Ну, во-первых, о советском народе заговорили только в 70-х гг., и, насколько понимаю, в связи с выравниванием социально-культурных уровней народов СССР. Во-вторых, национальный вопрос с 30-х гг. стоял довольно высоко, он был одним из оснований Советского Союза - дружба народов, социалистические нации и т.п. В-третьих, полагаю, что говорить об "отставании на 70 лет" вообще неправомерно - и уж если и говорить, то желательно бы хоть какие-то основания этому тезису привести, а не просто повторять еще перестроечные и "свободные демократические" штампы. В-четвертых, если можно, хотя бы обрисуйте, как вы видите, в каких формах и под действием каких сил возможно "не сведение всех культур к единому, а из взаимное сближение и обогащение" - что это из себя должно представлять? К тому же, если вы говорите в контексте глобализации и "общепланетарном вызове" - ведь вызов порождает (или не порождает) определенный ответ, и если он "общепланетарен", то и ответ, по идее, должен быть "общепланетарным", т.е. общим для всех народов. Наконец, в-пятых, какие системные изменения в мировоззрении (менталитете) происходят на планете, да еще и у разных культур, на основании которых возможна "предваряющая социокультурная трансформация" - и, опять же, если эти изменения ЕЩЕ НЕ ПРОИЗОШЛИ (иначе в чем смысл "предварящих изменений?), то как они могут быть причиной трансформации?
Pav1usha
#4 Pav1usha Гости 17 ноября 2009 06:26
Коренным образом не согласен с Гульнарой о "обезличивании" национальных культур в СССР. Советский режим напротив сыграл объединяющую роль, никак не уификационную для всех.
Да, была навязанная идеология, однопартийная система, но национальности ставились в приоритет, о чем говорит существовавший в те годы Совет Национальностей (представлял не непосредственно «национальности» в значении этого слова, принятом в СССР (этнические группы), а национальные территориальные образования всех уровней.), где и РБ тогда БАССР участвовала прямым образом.
Отставание России от мировой культуры - бред да и только. От экономики согласен на все сто! и даже больше, но вот от мировой культуры...цензура мешала здорово, но посмотрите сколько качественного и ценного родил СССР в культурном плане. За почти 20 летний срок современной России - единицы действительно великих вещей...

В целом по статье - про клановость - факт, про отсутствие четкой политики в нциональных регионах - дважды факт. А вот в целом - статья однобокая, представляющая интересы одного народа РБ.
1. Следовательно, без учета интересов "нетитульных" народов любая даже очень позитивная линия местной политики, идущая вразрез с Кремлевской - утопична.
2. Главная ошибка интеллигенции РБ (любой национальности) - нежелание видеть проблему взглядом другой национальности. Вот именно это и не позволит проводить в Москве четкую единую политическую линию региона.
А "демонтаж" старых режимов - приведет к установлению новых режимов, более далеких от проблем народов региона и всего то. Поэтому стоило бы учесть пункт 1.
Гирей
#5 Гирей Гости 17 ноября 2009 07:52
Цитата: Pav1usha
Коренным образом не согласен с Гульнарой о "обезличивании" национальных культур в СССР. Советский режим напротив сыграл объединяющую роль, никак не уификационную для всех.
Согласен. Проблемы были, но они есть в любом организме, их нет только у трупа. Аргумент Ваш насчет нац.-территориальных образований и объединяющей роли Союза, когда диалектически учитывалось и своеобразие, и самоопределение - и единство сверхдержавы - совершенно верны. "Единое общество - советский народ", которым вдруг задним числом вздумали попрекать СССР в 90-х гг. - объединение высшего таксономического порядка, как "европейцы" в ЕС, (а "россияне", по аналогии - как "британцы" (а не "англичане", "шотландцы", "валлийцы") в Великобритании) - что совершенно не мешало эстонцу оставаться эстонцем, а башкиру башкиром и иметь свои республики со всем сопутствующим. Причем на этом пути мы опережали ту же Британию с Испанией лет на 70. Развал Союза велся очевидно из Москвы, нац.фактор был раскручен позже уже для необратимости этого процесса, он не являлся его причиной.
От развития мировой культуры Россия действительно отстала на 70 лет. Но только в 1990-х гг. и по нынешнее время. Т.е. мы просто скатились в архаику, все 20 лет, пока остальные развивались, на фундамента всего ХХ века. А мы отказались от развития выработанного за 70 лет алгоритма, не создав новый. Жалкие копии Запада не в счет - это Гондурас и есть. Гульнара явно имела ввиду именно политкультуру, а не лит-ру и искусство, конечно - с ними все в том же порядке/беспорядке, что и у всех.
Цитата: Pav1usha
От экономики согласен на все сто!
А я не согласен! До сих пор только от остатков этой экономики и живы, ломали ее, разворовывали, а она все кормила. Ни от чего мы не отстали. Единственное - Запад раньше вошел в 5 технологический цикл и немедленно этим воспользовался, удачно сыграв ва-банк и позволив войти в него Союзу. По пунктам согласен с Вами.

Опечатка: НЕ позволив войти в него Союзу, конечно. Убитые не входят в технологические циклы.
Pav1usha
#6 Pav1usha Гости 17 ноября 2009 12:53
Развал Союза велся очевидно из Москвы, нац.фактор был раскручен позже уже для необратимости этого процесса, он не являлся его причиной.
Причин я считаю несколько.
1. Москва здесь не сумела в лице властвующей политической элиты провести реформы на "цементирование" государства в существующих границах, также как и в 1917. Непосредственно "из Москвы"...Тут много подводных камней в виде сторонних сил и кроме как гадать мы никогда не сможем ничего. Но можем сопоставить много чего.
А. Борьба политических элит - правящей и опозиционной - основной фактор в распаде Союза. Оппозиция была...но успехи ее может связаны с этим:
Б. Национальный фактор как причину распада СССР во всем обличии я увидел анализируя взгляды историков Запада (Хоскинга, Верта). И настолько красиво описанный, что возникло подозрение, а не сработали ли на этих вещах Штаты, прямо заинтересованные в развале Советов....Финансированием малой группы националистов (оппозиции)....и потом данный пример, хотя значительно пересмотренный в идеях, работал еще много раз - "оранжевые" хохлы, "розовые" грузины, "тюльпановые" киргизы, Ирак, с вдруг политически "ожившими" курдами...одного поля ягоды...
4. А национальный фактор да, и вправду не был определяющим...
Латвия Литва Эстония - конечно. (даже по большей части тут этнокультурный фактор сработал). Но так ли уж казахи из-за русского Колбина пришли к массовым протестам 16-17 декабря 1986г., вошедшим в историю под названием Желтоксан (Декабрьские события)? не поверю этим глупым версиям. А референдум на Украине где большинство голосов за сохранение СССР...
Про экономику. Отстали мы, и Вы сами, Гирей, это подтвердили "До сих пор только от остатков этой экономики и живы, ломали ее, разворовывали, а она все кормила.". О том и речь. Что создал Союз - работает и сейчас. Нового же кроме как малой части реставрации экспортных газопроводов - ничего не создано. Кроме того, мы подсели на нефтегазовую иглу. Отбросим ее и....нет ничего! потому как ставилась задача "быстрых" денег, ее решили. но дом без фундамента - карточный, как и наша экономика. а фундамент - технологии, с финансированием которых у нас пока слабовато.
к примеру сельское хозяйство - одна из отраслей экономики (причем стратегическая)...кризис 90-х только начал преодолеваться. забываем про личные подсобные хозяйства - половина всей сх продукции (сх перепись 2006)!!! почему: государство - конкурент. Где тягаться фермеру с крупным сх предприятием....но тут уже вопрос о политической культуре..
Гирей
#7 Гирей Гости 17 ноября 2009 13:22
Цитата: Pav1usha
А. Борьба политических элит - правящей и опозиционной - основной фактор в распаде Союза. Оппозиция была...но успехи ее может связаны с этим:
Я не вижу оппозиционной элиты. Течения внутри элиты - Горби, Ельцин - может быть, но это течения в одном направлении. Антисоветском.
Цитата: Pav1usha
Б. Национальный фактор как причину распада СССР во всем обличии я увидел анализируя взгляды историков Запада
Запад воспользовался им по полной, а потом начал их и создавать - оранжевые, как Вы вверно заметили, в какой-то степени - нац.конфликты времен перестройки. Но близко у него ничего бы не получилось без стараний горбачевской элиты. Казахи, считаю, были правы, ценой потрясений, но не приняв горбачевского выкормыша Колбина. Назарбаев, как и Лукашенко - самые удачные лидеры в СНГ. Правы были и башкиры, не приняв такого же Хабибуллина. Грузия, Молдова приняли Шеварнадзе и Снегура - последствия, как говорится, на лице. А на референдум за СССР "элита" в Беловежье просто наплевала, подтвердив тем самым, что национализм и "сепаратизм" отнюдь не были главными, тем более - неизбежными причинами распада. Назарбаев тот же был просто оскорблен этой попойкой. Кроме прибалтов (ну и катились бы, чужие они в самом деле) и обезумевшего Закавказья (некуда б оно не делось при отрезвлении) - 87% проголосовало за Союз! В т.ч. Казахстан, Ср.Азия, Украина и Беларусь
Цитата: Pav1usha
Отстали мы, и Вы сами, Гирей, это подтвердили
Да, подтвердил, ибо очевидно. Но Гульнара и Вы про Союз речь вели, а у него как раз катастрофического отставания не было. Это Запад в 80-е сделал последний рывок, ва-банк, а Союз вступил в полосу кризиса и не отреагировал вовремя. Поражение СССР, убежден, лежало в информационной и социокультурной, но не экономической, не политической и не национальной сферах, как нас пытаются убедить. Нас победили оружием информационной эпохи, которого у нас просто еще не было. А до этого СССР развивался весьма неплохо. Я вовсе не говорю, что к нему возвращаться надо - невозможно это. Но к основам, на которых развивался он, а до него Россия - необходимо. Иначе - Гондурас. Для Башкортостана это - тоже гибель, сильная автономия превратиться в территорию типа племени бороро. Поэтому задачи спасения для России и Башкирии в основном едины. Мы вместе выживем или вместе загнемся, гибель одного отравит брата неизбежно. Уже поэтому ни о каких "превращениях в губернии" не может быть и речи. Не то время для России, чтобы доламывать последнее, что от Союза осталось, продолжать пилить сук, на котором сидим.
Виконт
#8 Виконт Гости 18 ноября 2009 11:43
Предваряя возможное непонимание. Коллеги Гирей и Павлуша - относительно экономики вы, на мой взгляд, говорите одинаково: у СССР отставания не было, оно возникло уже после распада СССР, причем, у всех союзных республик, и теперь углубляется.
Более того, само "отставание" не является фатальным, пока не имеет качественный характер. Запад раньше нас перешел к компьютерным технологиям, но СССР перешел бы к ним примерно, полагаю, к середине-концу 90-х гг. К этому же времени, полагаю, вполне было бы возможно повысить до необходимых пределов производство ТНП, параллельно проводя модернизацию производства. Именно этого, полагаю, ждали от "команды Горбачева" - исправления недоработок брежневского периода, и прежде всего, секторного разрыва и понижения управляемости народнохозяйственным комплексом, проявившихся с 70-х гг.
Для этого, думаю, необходима была политическая воля, властность, прежде всего - чтобы политическое руководство страны РЕШИЛО исправлять ситуацию. АН СССР и отраслевые НИИ с поставленной задачей справились бы, а "социокультурный фон", без раскрутки антсталинизма и антисоветизма был бы благоприятный (результаты референдума это показали: антисоветски была настроена практически только элита и небольшая часть населения), "протестные" группы националистов, антисоветчиков и "рокеров" были бы подавлены (и даже, думаю, серьезных репрессий для этого бы не потребовалось; хотя, репрессивный момент, безусловно, наличествовал бы - хотя бы при борьбе с теми элементами, на которые опиралась "команда Горбачева" в реальности).

...увы, именно этого и не оказалось. Точнее, руководством страны было принято прямо противоположное решение. Насколько тут были замешаны наши враги - не знаю, но полагаю, сильно. В общем, полагаю, не следует преувеличивать факторы "отставания СССР", "происков запада" и "национальный" - главный, на мой взгляд, тут фактор политической воли. Как пример - представьте, что было бы, если бы "группа Сталина" проиграла борьбу за власть "первым секретарям", и во главе страны оказались бы троцкисты или Тухачевский.
Корсак
#9 Корсак Гости 18 ноября 2009 13:28
Виконт, что вы такое несёте.
Если не знаете сами, спросите у ветеранов производств.
Особенно у ВПК.
Единственная отрасль, где мы шли впереди после ВОВ до 1969 г была космонавтика.
Отставание СССР было всегда и неуклонно увеличивалось.

ПС. Блн, сайт у вас глюкавый. Комменты то всплывают, то исчезают
Гирей
#10 Гирей Гости 18 ноября 2009 14:05
Цитата: Корсак
Если не знаете сами, спросите у ветеранов производств.
Особенно у ВПК.
Корсак, я из рода нефтяников и инженеров. Никакого отставания в большинстве отраслей не было - надоо же понимать, что начинали то в большинстве случаев вообще с нуля, в отличие от Запада, и несоответствие западным стандартам отставанием назвать нельзя. А уж синтез ВПК с экономикой - это же гениальное управленческое решение, позволившее при таких ограниченных ресурасх противостоять всему Западу. Так что наоборот, "отставание" неуклонно уменьшалось. Исключение - в условиях нелинейного развития - новые технологические циклы - информатика прежде всего. Но и там произошедший разрыв катастрофой не был - ну рванула опять часть золотого миллиарда в какой-то (важной!) отрасли вперед, что теперь? Так что не в "отставании" была проблема.
Корсак
#11 Корсак Гости 18 ноября 2009 14:54
Цитата: Гирей
Корсак, я из рода нефтяников и инженеров

А в нефтянке не разбираетесь.
В СССР добыча нефти была по эффективности в два раза ниже аравийской. И это не от климата, а от тупости госчиновника.
Мы вытягивали с месторождения нефти меньше, чем любая другая страна. Такие были условия госуправления. Выгоднее было снять 30% нефти и бросить скважину, и перейти на новую, с соответствующими премиями. У нас в Тюмен. обл сотни загубленных при СССР скважин стоит. А техники способной вытянуть нефть не было. Да и не было в этом нужды, жили одним днем, коммуняки сраные. И сейчас нет своей, импорт.
Поздно уже, потом отпишу про ВПК. Все же я там отработал немного времени до его развала. Поучу вас гуманитариев бестолковых.


ПС. Блин, даже волшебник Гус не помог. Отставали, отстаем и будем отставать, так завещал нам великий Ленин
Виконт
#12 Виконт Гости 19 ноября 2009 07:02
...действительно, и чего это она была менее эффективна - подумаешь, из Сибири качали, на не из пустынь, экая мелочь...

Корсак, критерии эффективности приведете, или как? И, коли уж яростно взялись про отставание говорить - будьте добры, приведите параметры для сравнения нам, убогим, чтобы уж мы никак отбиться не смогли, и осталось бы только признать сокрушительное поражение. И, кстати, лучше бы в динамике - коль скоро отставание углублялось.
Pav1usha
#13 Pav1usha Гости 19 ноября 2009 08:03
у СССР отставания не было, оно возникло уже после распада СССР, причем, у всех союзных республик, и теперь углубляется.
Тут несколько либо неправильно построена мысль, либо она не до конца изложена. Стоит рассматривать либо составные части Союза с экон точки зрения, либо государство в целом. После распада в масштабах Союза мы не можем говорить что отставание появилось - нечего сравнивать, страны нет, а новые гос образования пока рановато с чем то ассоциировать. Касаемо составных частей....а как насчет того что отставание - закономерность.
Все же определенные территории СССР отвечали за определенные секторы экономики - нефтянка, химия, с/х, виноделие как составная часть с/х, машиностроение (Латвия, г. Рига, Резекне), и т д и т п. Следовательно, после распада державы в тех или иных отраслях возник дефицит определенных секторов, что более усугубилось отсутствием (конретно у нас) финансирования развития новых технологий, что обусловило утечку мозгов за рубеж...Нам, туркменам, как-то повезло еще - есть природные ресурсы....Белорусы, благодаря харизматичному, ориентированному на РФ лидеру как-то на плаву, Балтия - ориентация на ЕС - как результат - полное подавление отечественного станко и машиностроения (не выдержали конкуренции с BOSCH, wolksvagen, и др.). Грузия, Казахстан, Туркмения, Узбекистан - путь регресса за 19 лет. Таким образом вывод:
Отставание экономики РФ - есть результат ломки ОБЩЕЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ СССР, а отсутствие компенсаторных ветвей у нас обеспечило дефицит и как следствие рост цен.
Для этого, думаю, необходима была политическая воля, властность, прежде всего - чтобы политическое руководство страны РЕШИЛО исправлять ситуацию. АН СССР и отраслевые НИИ с поставленной задачей справились бы,... Справились, слов нет, потенциал огромный...но финансирование - уже нет. И плюс уже начавшаяся утечка мозгов. А зачем мне что то изобретать за зарплату советского инженера последних лет СССР, если я уеду в штаты и мне создадут человеческие условия?...Истина - желание жить по человечески, лучше - пересиливает какой-то псевдопатриотизм насаженный сверху. А вот при хорошей жизни и рождается нормальный патриотизм....Поннятия Родина и Государство в России раздельны. И это наша беда...
Виконт
#14 Виконт Гости 19 ноября 2009 09:28
Павлуша, вы подтвердили мою мысль, ведь посылка была "если бы политическое руководство СССР решило", т.е. если бы развала СССР не произошло бы, и, как следствие, не произошло бы слома хозяйственной системы Союза. Соответственно, коль скоро хозяйство оказалось сломленным, отставание не могло не углубиться - ведь СССР развивал всю экономику и этого едва хватало, а сейчас, ДАЖЕ при условии, что руководство страны реально хотело бы исправить ситуацию, значительная чсть средств ушло бы на переформирование производства, создания утраченных частей хозяйства, и даже простое воссоздание хозяйственных связей с бывшими союзными республиками в новом, межгосударственном формате средства бы отвлекало.
В общем, даже сам факт развала СССР неизбежно вызывал бы углубление кризиса и принципиальное отставание от запада, не говоря уже о реально применявшихся мерах (отток капитала зарубеж, зарубежные заимствования, разрушение управления экономикой, допуск на внутренний рынок иностранных товаров и невозможности конкурировать с ними отечественной промышлености, ну и мелочи в виде коррупции). Иными словами, в условиях отказа от единого народнохозяйственного комплекса СССР мы в любом случае не способны конкурировать с западом - при любом "национально-ориентированном" правительстве. Единственный способ иметь собственную развитую промышленность (а значит, относительно высокий уровень жизни, науку, технологию и образование, а значит, и социальную стабильность и высокую культуру) - это закрытие от запада и государственное управление, при желательности ВСЕЙ территории СССР.

Отдельно было бы интересно посмотреть, за счет чего конкретно высокие издержки в хозяйстве СССР компенсировались - на предмет, что можно сделать сейчас. Для начала, в рамках РФ.

На тему государства и родины. Это не беда, это качество нашей страны. Если им пользоваться нормально, то это огромное подспорье, если пытаться его "искоренить", система разрушается, если им не пользоваться, то система становится нестабильна.
На самом деле, кстати, это не специфическое свойство России. Невозможно представить, чтобы реально функционировала бы социальная система, в которой она и ее управляющий элемент бы дистанцировались и даже противопоставлялись бы друг другу. Смысл государства - собирать воедино общество, управлять им, отстаивать его принципы и представлять общество во вне. А принципы общества и принципы государства в этом случае становятя тождественны. Тот же пресловутый американский патриотизм это наглядно демонстрирует. Максимум, что может быть противопоставлено - общество и конкретное правительство - причем, в ключе "гады, пролезли в государство и вредят".
Pav1usha
#15 Pav1usha Гости 19 ноября 2009 11:09
Вообще я считаю, что в данной теме с разных сторон были выделены все имеющие право на существование основные точки зрения. По сему есть ряд предложений.
1. Спорить можно до бесконечности с каждым разом все дальше уходя от предмета спора, а данная практика напоминает бабушек из садоводческого товарищества или расуждение про светлое прошлое и беззаботное время. wink
2. Любой спор обязан рождать ПРАКТИЧЕСКУЮ истину иначе он пустой и лишняя трата времени.
3. По более менее полному прохождению комментирования статей предлагаю РЕЗЮМИРОВАТЬ основные мнения по пунктам, и предлагать по каждому решения (в нескольких вариантах).
Таким образом, получается нормальная форма научного семинара, и виден результат работы. А как его использовать, применить - предлагайте, будем обсуждать!
Gulnara
#16 Gulnara Гости 20 ноября 2009 10:20
Виконт. по поводу четвертого пункта вашего вопроса хочу заметить, что К.Ясперс предполагал, что "Обязательный для всех единый мировой порядок (в отличие от мировой империи) возможен именно в том случае, если многочисленные верования останутся свободными в своей исторической коммуникации, не составляя единого объективного общезначимого содержания веры. Общей чертой всех верований в отношении к мировому порядку может быть только то, что все они будут стремиться к такой структуре и основам мирового сообщества, в котором каждая вера обретает возможность раскрыться с помощью мирных духовных средств". Понятие "мировой прядок"в данном случае приемлем к нашей теме, ведь глобализация является неотъемлемой частью эволюции во всех ее проявлениях и вопросы, возникающие у каждого человека, этноса, вызваны глобальной эпохой всей человеческой рассы. Сегодня тему глобализации непосредственно связывают с американской политикой. Но разве СССР это не глобализация в советском варианте?
Именно человек, его духовное возрождение, а не потребительские запросы (озабоченность материальными ресурсами, производством, ради которых империи во все века ведут войны) должны стать предметом озабоченности сегодня. Все вышеперечисленные запросы приобретут смысл через духовные потребности человека, что приведет к осознанному образу жизни и переоценке ценностей человеческого бытия. Гуманность, духовное богатсво, взаимопонимание - вот критерии нового века, которые спасут мир от доведенного до состояния разрушения. Человечество должно выбрать "единый мировой порядок", основанный на гармоничном "взаимообогащении" всеми красками радуги общей человеческой рассы во всех ее национальных прявлениях. а вечно воюющие империи канут в лета.
Именно к этому гармоничному союзу стремится человечество, именно поэтому каждая нация сегодня поднимает вопрос о своем "свободном положении" в составляющей глобальной России и всей планеты.[center][/center]подсознательно чувствуя духовные преобразования, касающиеся как одного человека, так и империи и всего человечества.
Корсак
#17 Корсак Гости 20 ноября 2009 13:58
Цитата: Виконт
...действительно, и чего это она была менее эффективна - подумаешь, из Сибири качали, на не из пустынь, экая мелочь...

Дело не в том, откуда и в каких условиях качают, а в том, что госмонополию невозможно заставить работать как хозяина своего дела.

Ладно, вернемся к анонсу про ВПК.
Понятно, что вы черпаете свои впечатления о госэкономике не из личных воспоминаний, а от очевидцев. Что ж, тоже неплохо. Вот и я внесу немного своих личных впечатлений и, в основном, суждения уважаемых мною людей.

Работал я в одной из самых передовых отраслей - авиация и космонавтика. Наряду с атомной промышленностью, она практически не имела отказа в финансировании государства до начала трудных времен.
И при всем этом отставание было и с середины 60-х годов оно увеличивалось (я выше написал, что после 69 г, но в реале отставание началось уже в середине 60-х, позже напишу почему).
Общее впечатление началось складываться уже в ВУЗе, тк нам читали лекции, не устыжусь громких слов, великие люди этой отрасли. Были кто на постоянной основе, а кто разовые лекции читали.
Всё началось с группы инженеров, охотников за ФАУ. Нам рассказывал участник той группы, когда Глушко (ракетные движки) увидел двигатели ФАУ, он ох..л. Этот движок поднимал ракету в 13 тонн, в то время, как наш движок имел камеру сгорания размером в фубольный мяч. Так что, снимем шляпу и поблагодарим Брауна за полет Гагарина. Кстати, это мало где у нас афишируется, но первый космический полет совершила ФАУ-2 по баллистической траектории ( на высоте примерной первому нашему спутнику) в 1944 г.



продолжение

Также, надо поблагодарить тупость американского чиновника, чихавшего на Брауна до момента начала нашей космической программы. А далее начинается американская погоня за нами, которая закончилась брауновским Сатурном1. Всё. Дальше только отставание.

Теперь, конкретно про отставание.
Главная причина, отсутствие передовых технологий.
Затем, нет у нас производств, способных эти технологии воплотить в материале.
Конкретный пример. Амеры шатллы свои запускают ракетоносителем, а мы вынуждены были заниматься чепухой с самолетом -маткой. Понятно, что эффективность носителя в разы выше самолета. Причина: не можем создать бак большого объема, способный удержать жидкий водород.
Да что там бак. До сих пор не можем научиться очищать медь до нужного качества, чтобы делать из неё тонкожильные провода малого диаметра. Рвутся проклятые.

Отставание по отрасли было велико, но по некоторым направлениям катастрофично было уже с самого начала. Электроника, авионика, авиацион. вооружение.
Много чего компенсировалось шпионажем. Но опять же, украденные технологии надо воплотить. А где?

Korsak
#18 Korsak Гости 20 ноября 2009 14:42
блн, замучался с постингом коммента. Корсак

продолжение
Про неэффективность.
Допустим, надо сделать большую деталь для двигателя Су-31 или стратег бомбера Ту-160.
Был я таком заводе. Стоит большой пресс, 1932 г выпуска фирма Крупп, полученный нами по репарации. Туда из печки бухают кусок металла ( сплав на основе никеля) и получают болванку, которую токарь обтачивает. В обратную переработку уходит до трети веса болванки. ( прессовщиком работают глухонемые! слышащие там не выдерживают)
И это современное производство?
Современные технологии - это автоклавы. Есть пару таких, но швейцарских.
Ладно, будут вопросы - добавлю еще чего-нибудь.
Резюме.
Госэкономика может и нужна, но только в узкоспецифических направлениях.
Госэкономика СССР могла дать рывок на короткое расстояние какого-нибудь напрвлению. Но для поступательного эволюционного развития всей экономики она противопоказана.
Гирей
#19 Гирей Гости 20 ноября 2009 22:14
Цитата: Корсак
Дело не в том, откуда и в каких условиях качают, а в том, что госмонополию невозможно заставить работать как хозяина своего дела.
Ой. Это еще почему? В розничной торговле - согласен, так и есть. А в производстве? Да какая разница работнику "Газпрома", детсады и армию будут строить на газ или яхты для "хозяина"? Первое, по моему, даже лучше. Именно поэтому удалось так дешево сделать такой чудовищно дорогой проект, как освоение Ямала и вообще Севера!
Спасибо за интересный рассказ, но немножко разочарован, если честно. Ждал от Вас, уважаемый Корсак, более интересного, чем открытие, что наши ракеты от Брауна и плоховато с пятым-десятым. Я в курсе, что от Брауна. И дело же не в том, что плоховато, а в том, что от утраты той системы все стало хуже!
Был период, приходилось переводить с английского статьи по проблемам горизониальных скважин, для спецов Уренгоя. Тех самых, что позволяют "эффективно использовать" месторождения, а не бросать с невыбранной нефтью. И скажу - на уровне мы вполне были. Что где-то в США пораньше внедрили, где-то в Индонезии - это нормально, катастрофического разрыва не было - изучаем, предлагаем свое, отбрасываем или внедряем - работа, в общем. Это сейчас, при "хозяевах" их почему то не внедряют - когда во всем мире давно внедрили! Почему? А потому, что дорого, эффект еще ждать надо. А у нас "хозяин" возможен только периферийный, другой психологии ему не дано. Геологоразведка - ведь блестящая вещь была в Союз! Сейчас - это горе. Причина та же. Зато надувают щеки: «энергетическая держава»! Это СССР был таковой, с 70-х (до этого – только военно-индустриальной), а мы – просто кошелек для Абрамовича. По эффективности. В мире давно понято, что важно не гос.собственник или нет, а крупный или нет. Если крупный, но в структурном плане невелика разница, гос. он или "Дженерал моторс". Все остальное – идеология, для гайдаров. Точнее, для посторонних разница огромная - СССР или ТНК, но Вы ж не про эффект, а про эффективность.
Гирей
#20 Гирей Гости 21 ноября 2009 00:09
Цитата: Корсак
Всё началось с группы инженеров, охотников за ФАУ.
Общеизвестно. Но как могло быть "отставание", если начинали с нуля? Браун, кстати, тоже работал именно в условиях "тоталитарного режима", только наци, пока их не разбили. Благодарить за Гагарина нужно не его, а систему, позволившую его опыт оперативно перехватить, использовать, реализовать, как это не смогли ни наци, ни США и на его основе пойти дальше. Амеры танцевали от него же – и что, отставание? Как и вся космонавтика от Циолковского и Цандера - ну не считать же только НА ЭТОМ основании Россию космической державой? Как раз система Союза позволила не голосить про извечную отсталость (объективную, кстати), а принимать нетривиальные решения и держать паритет с противником, превосходящим во всем. Нет индустрии порохов – делаем кислотные ракеты – и что, у нас был слабый щит? Который горби продал за ручку «Паркер» от ихнего Президента? Много чего у нас не было – но люди не тупо копировали чужой путь, а работали с тем, что есть. Шпионаж не исключая – а что в этом плохого? Если гос., мобилизационная экономика все равно отставала в деталях масштабных проектов, частной там вообще делать нечего! Из всего богатого Запада и бедного, но кап. Востока на космос и ядер тянули только США! При помощи гос-ва, кого же еще! И так во всем, кроме розницы – школа, армия, наука, культура, индустрия.
Цитата: Korsak
Но для поступательного эволюционного развития всей экономики она противопоказана.
Да когда ж это Вы видели у нас условия для «поступательного эволюционного»? Ведь догонять все время приходилось, сами описываете! Такие условия стали проглядывать только с 70-х. И то – опять новые троцкисты постарались, перестройщики, не жилось им при эволюционном. И Медведев честно признал, что и не придвидится никакого эволюционного, ибо завели за 20 лет в такую яму, из которой по шажку не выпрыгнешь. А на прыжок он не способен, их не для этого с ВВП поставили. Их поставили, чтобы прыжка не было, а была смена часовых поясов.
Bhtr
#21 Bhtr Гости 21 ноября 2009 07:51
Всё началось с группы инженеров, охотников за ФАУ.

Многократно писали, что та же микроэлектроника в Зеленограде пошла с двух американцев, почему то эмигрировавших в СССР. Ну, и ладно бы.
У нас, в Зеленограде, в наших НИИ, еще до перестройки, часто, приводили меж собой высказывания, например японцев, или кого других, что мы уже безнадежно отстали. Было обидно, ну, а за что трудились то, думая, как от зарплаты до зарплаты прожить, а то и как подработать. И ведь это всё, в самом тогда, когда молоды мы были.
Корсак, думаю не Вам объяснять, что инженерно-научно-технический люд, если уж начинает работать, то работает беспрерывно, даже ночью, и даже во сне, однако ведь и семьей такой люд конечно же был непременно озабочен .
Korsak, я со многим Вашим согласен, однако думаю и Вы со мной согласитесь, что все эти отставания, доганяния не столь от инженерного люда были, а от той системы, чей ярый защитник Гирей.
Оговорюсь, я никак не огульный критик всего того что было в нашей прошлой действительности, а даже наоборот. И я непременно защитник инженерного люда, и вообще народа бывшего СССР, но ту сталинисткую систему, которую защищает этот большевичёк Гирей, никогда.
И ещё оговорюсь, а то некоторые большевички не понимают, я никак не сторонник и нынешнего быдлизма, который по сути тоже самое, но только под другой вывеской.
Korsak, извините пожалуйста, это только реплика. Для разговора же необходимо, и время, и условия, и возможности тоже. Всего этого я не имею, да и сайт, как Вы высказывались, действительно какой-то кривой, да и вырубить меня, у моих земляков запросто.


Гирей
#22 Гирей Гости 21 ноября 2009 10:12
Цитата: Bhtr
Korsak, я со многим Вашим согласен, однако думаю и Вы со мной согласитесь, что все эти отставания, доганяния не столь от инженерного люда были, а от той системы, чей ярый защитник Гирей.
Ты, Ирек, не понимаешь простейшей вещи. Что этот инженерный люд и был созданием этой системы, обзывай ты меня большевичком или махновцем, сей факт от этого не изменится. И система мотивации (ночи и не спали), и вид конкуренции (как у Челомея с Янгелем). Доказательство крайне простое: при нынешнем "былизме" этот инженер просто исчезает как явление, вот и все. А до СССР его просто не было. Вот ты любишь похваляться, что арифметику знаешь. Так объясни мне, неразумному, как можно отставать от 0? В чем выразился факт отставания оттого, что и мы, и Штаты ракетостроение начали с ФАУ фон Брауна? Ведь получилось - и это при несравнимо меньших возможностях - вот в чем суть. Далее, объясни мне, что есть "сталинисткая система, которую защищает" и т.д.? Жизнь при Сталине? А ее не нужно защищать, она была и все. Именно тогда сложился народ бывшего СССР, которого ты якобы непонятно каким манером защитник - защищаю, но против. Вот так ты его сдал, и народ и страну, понял? Своими руками позволил выбросить на помойку то, чем гордишься - инженерный корпус СССР. Почему именно ты? А потому, что до сих пор этого не понял и продолжаешь упрямо гнать перестроечную туфту - СССР хороший, но Сталин плохой, но и СССР плохой, но нынешний быдлизм плохой, но... - ну противоречие на противоречии сидит и им же погоняет. Как ты собрался разбираться в башкирской истории, если в том, что на твоих глазах со страной произошло, до сих пор судишь по логике тех, кто это сделал, кем ты справедливо возмущаешься?
Корсак
#23 Корсак Гости 21 ноября 2009 10:34
Цитата: Гирей
Ждал от Вас, уважаемый Корсак, более интересного, чем открытие, что наши ракеты от Брауна и плоховато с пятым-десятым. Я в курсе, что от Брауна. И дело же не в том, что плоховато, а в том, что от утраты той системы все стало хуже!

А чего вы от меня ждете?
Я лишь отвечал Виконту на его ложный посыл, будто у СССР отставания не было. Но это же неправда. Либо от незнания, либо намеренное искажение.
А ваш посыл в такой же мере вредный для страны. Да, стало хуже. И что после этого? Давайте вернемся опять к распределительной системе и добровольно-принудительному труду, как это было в СССР. Вы же не работали в то время. Судите, опираясь на чужое мнение.
Мне тоже импонировали многие моменты в жизни Сов союза. Но это никак не способствует реанимации системы при которой существовал СССР. Она проиграла соревнование с капиталистической системой. Объективно проиграла.
Я не знаю, может я вас не до конца понимаю. Чего вы хотите?
Возродить систему без коммунистической идеологии?
Объясните мне?

ПС. Отчего сайт не принимает большие посты? У меня в предыдущем сообщении пропал большой абзац куда-то.

Цитата: Bhtr
Korsak, я со многим Вашим согласен, однако думаю и Вы со мной согласитесь, что все эти отставания, доганяния не столь от инженерного люда были, а от той системы, чей ярый защитник Гирей.

Конечно, об этом я и писал.
У нас много умных людей, но реализовать свои идеи они не смогли.
Причины разные.
Вот такой простой пример.
Вместо того, чтобы реализовать современную идею слоеной брони у танков, решили идти путем количественного преимущества. Наклепали тысячи танков. Разве это выход, если не получается новая броня.
Тоже самое было со снарядами с урановым стержнем. Но ведь смогли реализовать, хотя и гораздо позже конкурентов.
Гирей
#24 Гирей Гости 21 ноября 2009 11:12
Цитата: Корсак
Я лишь отвечал Виконту на его ложный посыл, будто у СССР отставания не было.
В целом он прав. Если старты насколько разные, то быть позади - еще не отставание. Замедление темпов гонки одним из участников - не отставание, но сам благодушно-расcлабленый участник подумал именно так. Совершенно не соображая, что станет только хуже, если он вдруг примет условия своего соперника только на том основании, что тот его якобы "обгоняет".
Цитата: Корсак
Вы же не работали в то время. Судите, опираясь на чужое мнение.
Да. Причем мнение многих, уважаемых мной людей, которые трудились на моих глазах. И на данные. Кто советует вернуть дефекты ССР - те, которые похоронены (а именно их весьма мало похоронено - угробили весь позитив, в том и была цель операции)? Никто. Например, запрет на частную собственность, на частную торговлю в нестратегических секторах? Опять никто. А вот госплан, национальную индустрию, самостоятельное целеполагание с опорой на собственые ценности, включая историю СССР - коллективизм, примат духовного над материальным, дружбу народов над их "конкуренцией" и т.д. - предлагают. Модернизация с опорой на собственную идентичность (если по классификации С.Хантингтона) - это и есть основа традиционализма.
Цитата: Корсак
Я не знаю, может я вас не до конца понимаю.
Это моя вина. Давно следует изложить свои взгляды в программной статье, но я не один, нюансы разные, в общем, тысяча причин, а главное, пороха не было smile . Была здесь статья Р.Вахитова, но у меня чуть другой акцент. Кроме того, традиционалисты в нашем случае - не партия, а направление, платформа для диалога. Вот Вы - разве Вы не признаете, что стало хуже, чем при СССР? Разве не признаете, что при Союзе много было достойного? Идеализировать его не нужно - зачем? Но отказаться от прогрессистской версии произошедшего и будущего - считаю, необходимо. Надеемся подробней поговрить с обновлением дизайна сайта. Мы независимы - и потому проблемы с некоторыми элементарными вещами, а доверять никому не приходится - год назад уже обожглись, столько наработок потеряли.
Корсак
#25 Корсак Гости 21 ноября 2009 11:40
Цитата: Гирей
В целом он прав. Если старты насколько разные, то быть позади - еще не отставание. Замедление темпов гонки одним из участников - не отставание, но сам благодушно-расcлабленый участник подумал именно так. Совершенно не соображая, что станет только хуже, если он вдруг примет условия своего соперника только на том основании, что тот его якобы "обгоняет".

Перестаньте заниматься софистикой.
Я вам показал на простых примерах, что отставание в экономике было всегда, но после 60-х годов оно только увеличивалось. Количество добытого угля или стали никого не обманет, если жигули выпускали 30 лет без серьезной модернизации.
Развитая экономика - это прежде всего передовые технологии. Если их считанные единицы, то это и есть отставание.
Китай - вот пример умелого использования чужих технологий для развития своей прикладной науки. Они уже сейчас выпускают воен самолеты конкурентноспособные нашим. Завтра у них будет своя фундаментальная наука и значит передовые технологии. А с внедрением их у них проблем не будет, современные заводы имеются.

Цитата: Гирей
А вот госплан, национальную индустрию, самостоятельное целеполагание с опорой на собственые ценности,

Это что-то наподобие НЭПа. Мелкий частник и госкорпорации. Мне даже не смешно. Вы фантазер. Лучше бы научились собирать грамотно налоги, куда полезнее.
Гирей
#26 Гирей Гости 21 ноября 2009 12:05
Цитата: Корсак
Перестаньте заниматься софистикой.
Я вам показал на простых примерах, что отставание в экономике было всегда, но после 60-х годов оно только увеличивалось.
Но Вы ею и занимаетесь. Повторяю, на Ваших же примерах - какое же это отставание, если начали с 0 и добились паритета? Да вот еще пример:
Цитата: Корсак
Китай - вот пример умелого использования чужих технологий для развития своей прикладной науки. Они уже сейчас выпускают воен самолеты конкурентноспособные нашим.
Так значит были у нас конкурентоспособные самолеты? Были. И школа, наука, индустрия. Ах, в легковушках отставали. А сейчас что, догнали? Вы что, считаете, что отставание - это когда мы не первые в мире по всем параметрам? Но это жее действительно смешно. Ваша логика - это как раз следствие невиданного рывка СССР, когда он вполне мог сравнивать себя с самыми передовыми достижениями всего мира и ужасаться, как многого еще не достиг.
Цитата: Корсак
Развитая экономика - это прежде всего передовые технологии. Если их считанные единицы, то это и есть отставание.
Конечно. У России их не было (в к. 19 -нач.20 вв., в 18 - были), у СССР - были, немало, сейчас - опять нет. Кричат о нано, и сажают на них Чубайса - чего еще ждать? Плакать, какие мы отстающие? И это выход такой?
Цитата: Корсак
Это что-то наподобие НЭПа. Мелкий частник и госкорпорации. Мне даже не смешно. Вы фантазер. Лучше бы научились собирать грамотно налоги, куда полезнее.
Нет. Это что-то наподобие Китая. Или страны соцлагеря с более либеральным режимом, чем СССР, чей строй ожесточили невиданные другими испытания. Кстати, вновь ожесточаться придется в любом случае - жизнь в Гондурасе не сахар не только в плане общего уровня, не забывайте об этом. И разница лишь в том - готовиться затянуть пояса, чтобы дети жили сново лучше, или то же самое, но чтобы дети и внуки прозябали всегда, как в Латинской Америке.
Виконт
#27 Виконт Гости 21 ноября 2009 12:42
Эка новость, заимствование технологий на западе: как-никак, они уже полтора века на тот момент встали на путь технологического развития, а мы - только с начала 30-х гг.
Вы говорите, "развитая экономика это прежде всего передовые технологии". Откуда взять передовые технологии? Правильно, их люди придумывают,образованные и основываясь на фундаментальных исследованиях. Но одними технологиями делу не поможешь - нужны производственные мощности и специалисты - инженеры и рабочие - которые способны воплотить эти технологии в конкретные продукты. Соответственно, специалистов надо тоже еще вырастить, а заводы построить. Более того, для того, чтобы технологии воплотились в продукты, необходимы энергия и материалы - их еще добыть и переработать надо, а значит, надо создать соответствующие мощности, шахты, заводы, электростанции и т.п. Наконец, разбросанне по территории страны элементы хозяйства надо как-то друг с другом связать, а людям надо жить и питаться-одеваться - нужен транспорт, жилье, легкая промышленность с сельким хозяйством.
И все это - по условиям 30-х гг. - надо создавать почти с нуля и в сжатые сроки, иначе мировая война и внутренние кризисы страну уничтожат. "Частный собсвенник", завязанный на финансы и личную прибыль с этим справится? Ни при каких условиях - крое, разумеется, тех тепличных, что были у Голландии, Британии и Франции в 17-м веке, и то таких сроков от них ждать ну никак не приходится.

Так вот, что вы сказали, Корсак? Вы привели отдельные факты (пресс 32 года, японцы, 30 лет не модернизировавшиеся Жигули), и сказали, что этого может избежать только частный собственник. А исторические факты говорят прямо противоположное: частный собственник дважды разорил страну и толкнул ее в зависимость от запада - в конце 19-го и 20-го веков. А вот разумное государственное планирование, наоборот, смогло создать в кратчайшие сроки и в крайне тяжелой ситуации самостоятельную промышленную систему, науку и технологию. Именно поэтому я и попросил от вас нормальных аргументов - с критериями, данными и динамикой. Ведь были созданы именно необходимые для качественного развтия условия и предпосылки - наука, специалисты, промышленные мощности, социальная стабильность. В этих условиях именно рациональное использование ресурсов, средств и производственных мощностей позволило добиться высокой эффективности, которая и не снилась современной России.

И, наконец, вопрос о сравнении советского хозяйства с российским остался вообще незатронутым: в СССР БЫЛА самостоятельная промышленная и технологическая база, а сейчас ее НЕТ. Поэтому СССР БЫЛ сверхдержавой, а Россия - НЕТ, и НЕ МОЖЕТ.
Корсак
#28 Корсак Гости 21 ноября 2009 12:46
Цитата: Гирей
У России их не было (в к. 19 -нач.20 вв., в 18 - были), у СССР - были, немало, сейчас - опять нет.

Неправда. Рос империя по экономическому потенциалу входила в тройку передовых стран мира в 1913г. Были и заводы и технологиии и инженеры.

Цитата: Гирей
Вы что, считаете, что отставание - это когда мы не первые в мире по всем параметрам?

Может у гуманитариев это так. А технарей считается отставанием, когда приходится заимствовать чужие технологии для функционирования своей экономики.

Цитата: Гирей
Повторяю, на Ваших же примерах - какое же это отставание, если начали с 0 и добились паритета

Какой паритет, о чем это?
Единственный паритет в атомной промышленности. Куда были брошены все силы страны. Так там все начинали с нуля и практически в одно время. Ни у кого не было форы. Больше паритета нигде не было. Даже в средствах доставки ядерного оружия у нас никогда не было. Можете с мной поспорить в этом.

Цитата: Гирей
Или страны соцлагеря с более либеральным режимом, чем СССР, чей строй ожесточили невиданные другими испытания

Так надо совершенствовать ту систему, что показала свою конкурентноспособность в мире. С нашей, российской, спецификой. А вы хотите неудачный пример марксизма-ленинизма, подлатав, опять нам всучить. Нехорошо.
А что было хорошего в Сов союзе, так я не против. Оно то как раз совсем не противоречит победившей системе. И здравохранение, и образование, и что там вы еще вспоминали. Но только не госмонополия на производство всего и вся. Кроме, конечно, некоторых направлений. Типа производства ядерного оружия или хранения отработанного ядерного топлива, и тд.
Гирей
#29 Гирей Гости 21 ноября 2009 13:05
Цитата: Корсак
Были и заводы и технологиии и инженеры.
Были. Но так мало, что в 1 Мировую от союзников она зависела целиком. И развалилась. Большинство отраслей создано с нуля. Нефтянка - экспроприирована у Нобеля и Бритиш петролеум (на Урале работали бельгийцы). К прорыву Россия была не готова. Его сделал СССР.
Цитата: Корсак
Неправда. Рос империя по экономическому потенциалу входила в тройку передовых стран мира в 1913г.
Источник, пожалуйста. А при СССР - одна из 2 сверхдержав, спорить не станете.
Цитата: Корсак
Оно то как раз совсем не противоречит победившей системе. И здравохранение, и образование, и что там вы еще вспоминали.
Вы что, не видите, что противоречит, полностью? Что наше хорошее образование и "их" хорошее образование строилось на совершенно разных основах? И с армией так, индустрией, здравоохранением. И причем здесь марксизм-ленинизм? Забудьте про него. Т.е. интересно, но не главное.
Цитата: Корсак
Так надо совершенствовать ту систему, что показала свою конкурентноспособность в мире.
Это какая? США? Вы собираетесь совершенствовать США? Никакого такого абстрактного "капитализма", победившего "социализм" не было и нет. Победил Запад, с трудом, в неочевидной ситуации. И мы не можем, считаю, "развивать победителя со своей спецификой". Правда, Чубайс со мной не согласен, он именно так и развивает. И если Вы довольны им, то все в порядке. Но ведь Вы недовольны, потому и разговариваем.
Цитата: Корсак
Но только не госмонополия на производство всего и вся.
Не нужно всего и вся, и не получится уже. Но основных отраслей - безусловно. Но здесь загвоздка - это бессмысленно, пока не поменяется вектор развития самого гос-ва. Иначе гос.монополии ничем не будут отличаться от контор Чубайса, потаниных и абрамовичей, и будет углуся Гондурас.
Ирек
#30 Ирек Гости 21 ноября 2009 15:41
Она проиграла соревнование с капиталистической системой.

Несколько не согашусь. Соревнуясь, и вовлекая в это народ, она ещё как-то пыхтела, а без этого, она бы еще ранее загнулась. Ну, еще богатые энергетические ресурсы, и в особенности в брежневские времена помогли держаться в статусе этой сверхдержавы.
Корсак, и даже не столь коммунистическая идеология, а какая то наша здешняя специфика. Китай то и с коммунстической своей системой буром прёт. Но это всё так, просто реплика.
Ну еще одна реплика, да при царском прижиме тоже бывали времена супер-пуперства державы, ну, а народ то простой всё равно почти, что не жил, а только существовал для этой державы, для её жизни, ну и для власть имущих.

Гирей, а Вас прошу вообще не беспокоиться. Однако отвечу на вопрос
Как ты собрался разбираться в башкирской истории

С помощью арифметики, она мой друг строга и очень доказательна.

PS. Хотел подробнее, однако никак. Я отвечу, тебе то пожалуй и незачем, не пробиваем ты, да и под крышей своей, в защите.
А некоторым попробую, если даже тоже зря.
Большой демограф и знаток статистики Амир Юлдашбаев, статейки пишет навроде: «Статистика знает больше, чем мы думаем». Если можешь, передай пожалуйста ему, что если думать, статистика еще больше знает, причем намного.
И мне хотелось бы это ему показать. Цифири его я уже более менее выверил арифметикой, намного интересней его кавалеризма получается. Постараюсь донести до этого ученого мужа.
1 2
«Башкирский вопрос» в контексте общественно-политической жизни РБ: анализ ситуации
«Башкирский вопрос» в контексте общественно-политической жизни РБ: анализ ситуации Смена власти в Республике Башкортостан летом 2010г. и назначение Р.Хамитова главой
Отправлен в отставку свердловский губернатор А. Мишарин
Отправлен в отставку свердловский губернатор А. Мишарин В начале апреля российские политологи составили рейтинг политической выживаемости губернаторов. Свердловский
К вопросу о законодательной инициативе
К вопросу о законодательной инициативе
К вопросу о законодательной инициативе
22.10.10 Идеология и Политика
«В Башкирии Молодежная общественная палата предложила изменить Конституцию республики» под таким заголовком пестрили новостные ленты башкирских новостных агентств 19
Земляки!
Земляки!
Земляки!
09.06.09 Идеология и Политика
Известный в Башкортостане правозащитник и общественник Анвер Юмагулов обратился к редакции сайта с просьбой опубликовать следующее воззвание. От себя добавим – по
Как поправить максимум конституции на минимум времени
Как поправить максимум конституции на минимум времени 16 декабря состоится девятое заседание Государственного Собрания - Курултая Республики Башкортостан четвертого
Бесплатно модули и шаблоны DLE Веб-шаблоны премиум класса