«ГОРОД БАШКОРТ»: ЗА И ПРОТИВ
21.02.2014 5 700 53 root

«ГОРОД БАШКОРТ»: ЗА И ПРОТИВ

Культура
В закладки
«ГОРОД БАШКОРТ»: ЗА И ПРОТИВ

Недавно на страницах ресурса «Русская Башкирия» появилось выступление археолога, доктора исторических наук и профессора В.А.Иванова, сделанное на заседании Собора русских Башкортостана [1]. Так как там было упомянуто мое имя, я счел необходимым прокомментировать некоторые моменты его речи. Вначале он посетовал на судьбу, дескать, ему не удалось «прогреметь» на весь мир как А.Х.Пшеничнюку, открывшему сарматское золото, а затем обрушился с критикой на СМИ, которые, по его словам, в погоне за сенсацией нередко искажают историческую действительность: «Когда я читаю эти публикации и телевизионные передачи, которые ведет Хамидуллин, первая реакция бывает такая что, хочется постучать по телевизору и сказать: «Ты мозги-то включи, прежде, чем такие грандиозные передачи устраивать!!!» Ну что ж, давайте посмотрим, кому следует «включать мозги» в первую очередь.

Взгляды В.А.Иванова на городище Уфа-II, как можно заметить по публикациям в СМИ, претерпели разительную эволюцию от восторженных оценок в начале этой эпопеи до полного отрицания какой-либо его значимости в конце. Вот выдержки из его интервью 2007 года: «мы имеем дело с уникальным археологическим памятником, не имеющим аналогов ни на территории Башкортостана, ни на соседних территориях»; «древнее поселение с практически не нарушенным поздними постройками культурным слоем»; «именно сейчас и нужен, как никогда, «набатный глас» журналистов, направленный на спасение уникального археологического объекта – неповторимой части историко-культурного наследия народов Башкортостана» [2].

Но к 2010 году точка зрения ученого разворачивается на 180 градусов: «Это археологический памятник с явно переотложенным культурным слоем и признаками значительных земляных работ, проводившихся в XVII - XVIII веках» [3]. Примерно эту же мысль он высказал на недавно прошедшем заседании Собора русских Башкортостана. Итак, первый тезис В.А.Иванова: городище Уфа-II никакой научной и культурной ценности не имеет, так как культурные слои сильно перемешаны, найденные на его территории колодцы – это «сортиры» колодников, а следы строений – бывшие казармы артиллеристов. Словом, можно смело отдавать эту землю под застройку.

Второй тезис выступления В.А.Иванова касался аргументации той точки зрения, что на территории Уфы никогда не существовало города Башкорт (и даже просто некоего города). Данный вывод сделан на том основании, что русские стрельцы, прибывшие сюда во главе с воеводой Михаилом (или Иваном) Нагим в конце XVI века, не сообщали в своих донесениях о каких-либо постройках или развалинах. К тому же о существовании города на месте современной Уфы, по его мнению, умалчивают башкирские предания и шежере.

Третий тезис В.А.Иванова сводится к утверждению, что у башкир вообще не могло быть городов, так как они являлись кочевниками. Мол, последним они были не к чему, так как не были обусловлены экономически. Сведения арабского автора XII века аль-Идриси о 5 башкирских городах он считает недоразумением, ссылаясь при этом на мнение И.Г.Коноваловой, московской исследовательницы его географического трактата.

Прежде чем прокомментировать положения В.А.Иванова, хочу изложить собственное отношение к данной проблеме. Когда где-то в 2005 году археолог Н.А.Мажитов заговорил о древнем городе на территории современной Уфы, существовавшем со времен поздней античности и до позднего средневековья, я, как впрочем, и многие другие, восприняли эту новость как небылицу. Помню, как посмеивались над новыми, как нам казалось, «чудачествами» неугомонного профессора. Однако, некоторые обстоятельства вскоре сделали нашу иронию неуместной. В 2006 году увидела свет монография И.Г.Коноваловой, в которой был приведен перевод отдельных глав сочинения этого выдающегося арабского географа. Он, между прочим, упоминал о 5 городах «внутренних» и «внешних» башкир – Кастра, Мастра, Карукия, Нимджан и Гурхан [4].

Результаты раскопок, личное общение с уфимскими археологами, а также с представителями экспертного сообщества России убедили меня в правоте многих выводов Н.А.Мажитова. Затем нашлись и предания о существовавшем некогда городе. Так что телевизионные программы «В поисках затерянного города», сделанные по итогам нескольких археологических сезонов на городище Уфа-II, меньше всего были вызваны желанием сделать сенсацию, тем более, стремлением во что бы то ни стало доказать городское прошлое башкир. Они стали следствием осмысления вновь открывшихся фактов. Теперь о них подробнее.

Факт 1-й. Не будучи археологом, я никогда бы не взял на себя смелость делать самостоятельные умозаключения относительно ценности и значения городища Уфа-II. Как журналист, я привык опираться на документы. Таковым для меня были заключение Экспертного совета, составленное сотрудниками Института археологии Российской академии наук – докторами исторических наук И.Л.Кызласовым, Ш.Н.Амировым, а также кандидатом исторических наук И.А.Сапрыкиной.

В итоговом письме за подписью директора названного института, члена-корреспондента РАН, доктора исторических наук Н.А.Макарова сказано: «Хорошая сохранность культурного слоя позволяет проследить все этапы долговременной истории этого ГОРОДА. Ненарушенная стратиграфия памятника создает редкую возможность для точного выделения хронологических этапов, позволяет детально реконструировать систему жилой планировки городища и оборонительной системы. Вскрытые в результате раскопок 2007 года археологические объекты принадлежат к категории монументальных архитектурных сооружений. Городская оборонительная стена сооружены на раннем этапе функционирования памятника, возведения по предварительному проекту и отражает существование самобытной военно-фортификационной школы».

И последнее: «Таким образом, Институт археологии РАН считает несомненной высокую научную и культурную значимость городища Уфа-II, время существования которого по комплексу признаков относится в IV-XV веков». Итак, на чашах весов мы видим, с одной стороны, заключение главного археологического учреждения страны, а с другой – газетные реплики В.А.Иванова, в которых больше протестных эмоций, чем научно установленных фактов. Чья чаша перевешивает в данной ситуации? Думаю, что ответ очевиден.

Факт 2-й. В качестве аргумента он приводит отсутствие в отчетах основателей Уфы упоминаний об артефактах предшествующей эпохи. Тогда зададимся вопросом, а кто вообще видел отчеты воеводы Михаила Нагого после прибытия в устье Сутолоки? Насколько мне известно, они не обнаружены и вряд ли будут обнаружены вообще. Поэтому говорить о том, что русские первопоселенцы не увидели никаких следов предшествующей эпохи - значит домысливать историю.

Уфимский градоначальник Дмитрий Волков в 1886 году, в преддверии празднования 300-летия города, писал в «Уфимских губернских ведомостях»: «Нелегко говорить об уфимской старине. Могилы безмолвны, хартии и свитки большею частью сгорели или истлели, летописей нет, не осталось почти и преданий. Мы видим только на окраинах города немые курганы – памятники давно исчезнувших народностей, остатки рвов – свидетелей давно стихнувшей борьбы, знаем, что вся обширная площадь, которая висит над реками, опоясывающими город, и на которой так просторно раскинулась теперь Уфа, представляет собой поле, полное костей человеческих: где ни копни, везде скелеты и кости; то в дубовых гробах и колодах, то сплошными рядами и кучами. Это – Божья нива, удобренная человеческими телами, говорит красноречиво, что здесь крепко и долго боролись, страдали и гибли некогда люди…». Если курганы и рвы – остатки жизнедеятельности многих поколений жителей Уфимского полуострова – бросались в глаза даже в конце XIX века, то что же говорить о веке XVI-м?

Далее В.А.Иванов делает акцент на том, что коль скоро башкирские предания не упоминают о городах, то их не было в помине. Но ведь это тоже не правда. Именно основываясь на башкирских преданиях, а именно ссылаясь на рукопись башкирского старшины Кара-Табынской волости Кидраса Муллакаева, историк XVIII века П.И.Рычков писал: «задолго до покорения Российскому скипетру Казанского царства и башкирцов, на том самом месте, где ныне город Уфа, был великий город, который простирался вверх по реке Белой до устья реки Уфы, и до Уфинских, то есть при реке находящихся гор, так что жительство его распространялось по длине верст десять» [5].

А вот сведения из «Материалов по истории г. Уфы» градоначальника Д.Волкова, хранящихся в научном архиве УНЦ РАН: «В подданстве его Тура-хановом были ногайцы и 12-ти минских волостей башкирцы, а на том самом месте, где ныне Уфа, был в старину великий город, который Туратов именовали и оказался на том месте великий дракон и, приходя многих людей дыханием заражал и умерщвлял, то оттого хан ушел из города на реку Дему». Упомянутый Тура-хан, согласно мнению А.-З.Валиди Тогана, соответствует правителю Сибири и Башкирии Махмуд или Махмудек-хану из династии Шейбанидов. Его мавзолей ныне находится в Чишминском районе РБ [6]. И, наконец, еще одно свидетельство: «Что ж касается башкирцев, то видно из многих описаний, как сего народа, так и о жительстве их, кои от различных возмущений, как и междоусобных войн, так и соседних своих народов, строили маленькие укрепления и городки и, наконец, соединясь во множестве, распространили свои жилища и укрепления, а для сей причины и город Уфа построен» [7].

Факт 3-й. Для того, чтобы убедить своих слушателей в том, что у башкир не было городов, профессор Иванов пускается в пространные рассуждения о том, что города кочевникам были нужны как пятое колесо телеге. Следовательно, и башкирам они тоже ни к чему. Он с видимым энтузиазмом рассуждает о своеобразии кочевой культуры, ничем не уступающей оседлой. Только зачем была нужны эти расшаркивания? И без того ясно, что современная историческая наука сознательно или бессознательно исходит из презумпции культурного превосходства оседло-земледельческой культуры над скотоводческо-кочевой, так как только она, якобы, способна породить такой феномен как город.

Однако, как объяснить наличие городов у енисейских кыргызов, кимаков, огузов, о которых пишут арабские авторы? Или почему русские летописи пишут о таких городах кочевников-кыпчаков, как Шарукань, Сугров, Балин? Обычно археологи довольно пренебрежительно относятся к письменным источникам, мол, мало ли чего там понапишут. Но отлично сохранившаяся уйгурская крепость Пор-Бажин в современной Туве беспощадно разрушает любое оседло-земледельческое предубеждение о кочевниках. Поэтому почти все нынешние исследователи отказались от устаревшего мнения о кочевых обществах, как исключающих всякую возможность городской жизни.

Что касается нашей темы, то справедливости ради нужно сказать, что о характере башкирского общества домонгольского периода мы не знаем практически ничего. Мы судим о нем ретроспективно из реалий XVI-XVII веков, когда у башкир уже не было стационарных поселений, и все они занимались по преимуществу отгонным (яйлажным) скотоводством и лесными промыслами.

Мощный золотоордынский этнический компонент (племена катай, меркит, кирейт, салжиут, минг, табын, тангаур, барын и др.), влившийся в их состав в XIV-XV вв., не мог не внести определенных корректив в ход исторического развития. Кстати, именно в этот период замирает жизнь на городище Уфа-II. Поэтому надо думать, что башкиры нового времени довольно сильно отличались от башкир VII-XIII вв., как в социально-экономическом отношении, так и в антропологическом.

Что касается домонгольской Башкирии, то выдающийся арабский географ аль-Идриси описывает ее как обширную страну, жители которой имеют города, занимаются ремеслами и горным делом. Конечно, нельзя абсолютизировать данные названного автора, но и выкидывать их на свалку исторических недоразумений, как это делает В.А.Иванов, было бы еще большей ошибкой. Сочинение аль-Идриси во всем мире считается первоклассным и серьезным источником.

Его данные, применительно к своим регионам, анализировали исследователи почти всех европейских стран. В советской историографии его использовал академик Б.А.Рыбаков для реконструкции истории Киевской Руси [8]. Казахстанский исследователь Б.Е.Кумеков по ним восстанавливал отдельные моменты истории Кимакского каганата и кыпчаков [9]. И странное дело, ни первый, ни второй почему-то начинали не с огульной критики сообщаемых аль-Идриси сведений, а с внимательного их изучения.

Лишь археолог В.А.Иванов, имеющий о сочинениях арабо-персидской историко-географической традиции весьма поверхностное представление, судя по его работе «Башкирия и башкиры в средневековых письменных источниках» [10], отваживается подвергать сомнению один из самых информативных источников по истории и географии Евразии.

Что касается мнения И.Г.Коноваловой, на которую постоянно кивает В.А.Иванов, то она не занималась специальным исследованием сведений аль-Идриси о башкирах. Она плохо представляет себе историю Башкортостана, о чем наглядно говорит ее замечание относительно башкирского города Мастр. Последнее название, по ее мнению, «может быть сопоставлено с родоплеменным названием башкир «мишар» [11]. Впрочем, она и не обязана знать историю нашего края, как не обязана знать, что мишары – это отдельная от башкир народность, появившаяся на Южном Урале не ранее XVII века. Не являясь специалистом по Башкирии, но поставленная перед необходимостью комментировать сообщения аль-Идриси о ней, она вынуждена ссылаться на местных специалистов. И на кого же она ссылается? Опять же на Иванова, который в своевременно подготовленной статье, изданной в сборнике статей Стерлитамакской педагогической академии, и непонятно каким счастливым стечением обстоятельств попавшей на стол к И.Г.Коноваловой, заявляет, что никаких башкирских городов быть не может! [12] И вот московская исследовательница повторяет тезис Иванова, а тот начинает размахивать ее «мнением» как палицей. Замкнутый круг какой-то получается.

Но отрицает ли на самом деле И.Г.Коновалова наличие на Южном Урале городов как таковых? Не только не отрицает, но и указывает на местоположение одного из них: «Все эти данные свидетельствуют о том, что Намджан был торговым городом, находившимся на перекрестке международных путей. Вероятным местом его расположения был район современного Орска на реке Урал…» [13]. Район современного Орска – это историческая Башкирия. Из данного силлогизма следует, что Нимджан – башкирский город, так как никакие другие народы на данной территории не проживали. Ныне там живут башкиры племени усерган. Таким образом, постоянная апелляция В.А.Иванова к авторитету И.Г.Коноваловой являются откровенной спекуляцией.

Теперь о «городе Башкорт», который обязан своим возникновением не Н.А.Мажитову, а западноевропейским картам. Тот лишь отождествил его с городищем Уфа-II. Как мне кажется, именно это обстоятельство больше всего возмутило наших уездных великодержавников. Давайте опять взглянем на факты. На картах братьев Пицигани (1367 г.) и в Каталонском атласе (1375 г.) показан город Pascherty, название которого, без сомнения, связано с этнонимом башкир. Однако, по ним трудно определить его местонахождение. А вот карта Герарда Меркатора (1554 г.) вносит важные уточнения: Pascherty помещен в места слияния рек, по очертаниям напоминающих Белую и Уфимку. Правда, Меркатор дает одной из них странное название Вичора, но это не меняет сути дела, так как изображение всех географических объектов дано с поражающей реалистичностью.

Загвоздка состоит в том, что надпись Pascherty могла одинаково относиться и к городу, и просто быть обозначением страны, то есть Башкирии. Все зависит от того, с какой внутренней установкой смотреть на данную проблему: стакан наполовину пустой или наполовину полный? Мажитов выбрал второе, заявив о городе Башкорт (Pascherty). С этим можно соглашаться, а можно не соглашаться. По крайней мере, это тема научной дискуссии, а не предлог для оголтелой травли академика.

В любом случае, сама постановка вопроса о названии города, стоявшего на месте городища Уфа-II, вполне естественна и законна. Европейские карты именуют его Pascherty, предания Д.Волкова – Туратов, а Идриси – Карукия. Вот три вероятных наименования древней Уфы. Даже если стоять на позициях полного отрицания теории Н.А.Мажитова, все равно никуда не деться от ответа на ряд «проклятых» вопросов. Куда деть археологический материал? Куда деть предания? Куда деть данные картографии? И, главное, как обойти стороной аль-Идриси, который черным по белому пишет именно о башкирских городах? Без ответа на эти вопросы любые построения оппонентов Н.А.Мажитова будут выглядеть не более чем инсинуацией.

1. URL: http://vk.com/russkie02?w=wall-33923986_8023.
2. URL: http://journalufa.com/2931-nauka-i-politika.html.
3. URL: http://www.u7a.ru/articles/society/3423.
4. Коновалова И.Г. Ал-Идриси о странах и народах Восточной Европы. М: Восточная литература, 2006. – С. 122-124, 128.
5. Рычков П.И. Топография Оренбургской губернии. Спб., 1762. Т.2. С.195.
6. Togan Zeki Velidi. Ba?kurtlar?n Tarihi // T?rksoy Yay?nlar?. № 18. Ankara, 2003. – S.15.
7. Ребелинский В. Краткое описание губернского города Уфы с начала его построения до сего 1806 года.
8. Рыбаков Б.А. Русские земли по карте Идриси 1154 года // КСИИМК. Вып. 43. М., 1952. – С. 3-44.
9. Кумеков Б.Е. Локализация тюркоязычных племен на территории Казахстана на карте ал-Идриси (XII в.). // Проблемы современной тюркологии. А.-А., 1980. – С. 354-355.
10. Иванов В.А., А.Ф.Яминов. Башкирия и башкиры в средневековых письменных источниках// Иванов В.А. Откуда ты, мой предок? Спб., 1994.
11. Коновалова И.Г. Указ. соч. – С.274.
12. Иванов В.А., Сиротин С.В. Южный Урал в освещении античной и средневековой историко-географических традиций // В центре Евразии. Сб-к научн. Трудов. Вып.II. Стерлитамак, 2003. – С.59-85.
13. Коновалова И.Г. Указ. соч. – С.251.

Салават Хамидуллин, историк, журналист, ведущий телепрограммы «Историческая среда»,
специально для сайта "РБ-XXI век"
Комментарии (53)
Добавить комментарий
Прокомментировать
Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив
Иван Иваныч
#1 Иван Иваныч Гости 21 февраля 2014 18:30
Нам тут предлагают поверить в историю, как башкиры середины 1-го тысячелетия будучи градостроителями, урбанизированным народом, вдруг занялись отгонным скотоводством, превратились в полукочевников.
Я могу еще поверить в историю про булгар предков современных поволжских татар, что создали государство Волжскую Булгарию и в силу исторических событий мигрировали на другую территорию, но при этом в полукочевников почему то не превратились.
Что-то не вяжется у башкирских любителей фэнтези.
бор
#2 бор Гости 21 февраля 2014 18:34
Башкирская история, и вообще история, такая вещь - есть ли Иванов на свете, или нет - она уже написана, и не зависит от ивановых.
Гирей
#3 Гирей Гости 21 февраля 2014 19:48
Цитата: Иван Иваныч
Нам тут предлагают поверить в историю, как башкиры середины 1-го тысячелетия будучи градостроителями, урбанизированным народом, вдруг занялись отгонным скотоводством, превратились в полукочевников.
не нужно верить, уважаемый Иван Иваныч. Нужно просто прочитать доводы. Примеров подобного много, даже в данной статье.
Цитата: Иван Иваныч
предков современных поволжских татар, что создали государство Волжскую Булгарию и в силу исторических событий мигрировали на другую территорию
куда мигрировали? Ладно. повторяю - не то, что у полукочевников - даже у кочевников были в распоряжении города.
Цитата: бор
Башкирская история, и вообще история, такая вещь - есть ли Иванов на свете, или нет - она уже написана, и не зависит от ивановых.
не согласен. Она пишется в том числе проф. Ивановым, дискуссии в ней - необходимы и естественны. Но в рамках науки.

У меня вопрос к уважаемому С.Хамидуллину. Салават Ишмухаметович, Вы согласны с моей постановкой вопроса, http://rb21vek.com/clio/778-bashkiriya-traybalizm-i-metry.html? По выводу дискуссии из публичного поля и конференции?
777
#4 777 Гости 22 февраля 2014 12:40
Странные люди и учёные, и националисты.
Логики ноль.
Были древние города на Южном Урале? Были!
Башкиры их построили? Нет! А может быть русские? Тоже нет!
Их строили совершенно другие народы, которые в разной степени являются предками и башкир, и русских, и татар.
Извините, но у каждого из нас есть очень много предков - пра-пра-...прадедов, и часто, общаясь с человеком, мы даже не подозреваем, что он наш ...юродный брат.
Великая глупость, которую используют на полном серьёзе не очень образованные националисты (Хамидуллин в частности) ставить знак ТОЖДЕСТВА между собой и своим пращуром. К сожалению, и более серьёзные учёные грешат этим.
Аркаим и прочие города на Урале в основном в раннем и среднем бронзовом веке создали индоевропейцы. Кому они предки? Индусам (части), иранцам, осетинам... части башкир (бурзяне, например), русским, литовцам и т. д. но отждествлять далёких предков с собой - великая глупость. Мы -это мы, они - это они, хотя мы одни из их МНОГОЧИСЛЕННЫХ потомков.
А на месте Уфы просто обязаны были быть развитые поселения - её стратегическое положение на речной системе к этому обязывает, но это отнюдь не значит, что города основали башкиры в нынешнем понимании.
Кончайте уже писать эту ерунду и окончательно дискpe-дитировать историю как науку - её репутация и так сильно подмочена.
Азамат
#5 Азамат Гости 22 февраля 2014 15:00
Предшествующий постер признает что средневековый город был. Это верно.
Второе. Имеется ли культурно-историческая преемственность средневековых горожан и нынешних башкир?

Аналогично, например, преемственности московитов и россиян, латинян и итальянцев, саксов и англичан, галлов и французов, цзинь и хань, хунну и венгров, согдов и узбеков? Ведь дело не только в названии и генетической наследственности.
Это уже вопрос методологии истории и этнологии.
Во вчерашнем посте я прописал, что популярные фантазии Гумилева мало что дают для понимания.
Этнос - явление как минимум трехмерное:
а) преемственность происхождения, то есть наследстенность биоматериала, за что ратуют промордиалисты, руководствуясь семейно-ориентированными ценностями и мировоззренческими приоритетами происхождения;
б) преемственность политической традиции, хотя бы и с изменением форм правления и организации. В духе инструменталистов, ловко оперировавших методами политической географии.. Но порой безуспешно, как в случае лини Дюранда.
в) преемственность геокультурной традиции, мифов и архетипов коллективного исторического и правового сознания, т.е.идеологии - ткскть в угоду конструктивизма.

Как то мне пришлось уже писать: - "есть идеология - есть народ, нет идеологии - нет народа".
Сиречь - есть коллективное мировоззренческое, этическое, историческое, правовое сознание - есть народ.
Отвечающий
- и исторической преемственности происхождения и воспитания [/i]как минимум в течение трех-четырех поколений (преемственность воспитания обеспечивают бабушки, да сохранит Аллах нас и наших детей от воспитания одряхлевших комсомолок и прочих атеистических дикарей).
- этической и мировоззренческой традиции[i]
(смотря на каких сказках воспитываются. Да убережет Аллах наших детей от воспитания на примере гулящих Дюймовочек, отлынивающих Золушек, мечтающих о ночной дискотеке, Буратин что продают азбуку и покупают билет в театр или лотереи, лицемерных котов в сапогах, емелей на печи и т.д. и т. п. вирусы воспитания)
- преемственности социально-культурной организации, в том числе письменности.

Если нет какого либо одного из трех условий - сохранение народ подвергается серьезным испытаниям.

Коммунисты знали что делали, когда в 20-30 гг. ХХ века целенаправленно и методично уничтожали народы и алфавиты, переплавляя в МЭЛСов, Октябрин и Даздраперм, не помнящих родства. К их услугам был колоссальный опыт Российской империи, репрессивный аппарат государства, и многое другое.







Конечно, большинство нынешних башкир не знают что такое шахада и саджда, многие не владеют родным языком, воспитаны на песнях Кобзона и Пахмутовой, довольны конституционными фикциями и матриархатом, не читают на тюрки, оторваны от традиции.

Вроде можно поздравить инструменталистов и конструктивистов метрополии с успехом.
777
#6 777 Гости 22 февраля 2014 15:12
Конечно, большинство нынешних башкир не знают что такое шахада и саджда, многие не владеют родным языком, воспитаны на песнях Кобзона и Пахмутовой, довольны конституционными фикциями и матриархатом, не читают на тюрки, оторваны от традиции.

Вроде можно поздравить инструменталистов и конструктивистов метрополии с успехом.
----------------
Так пусть им Хамидуллин об этом и рассказывает, просвещает соплеменников, чем пудрить мозги мирным деревенским жителям, возбуждая их рассказами о роскошной городской жизни их предков.
Азамат
#7 Азамат Гости 22 февраля 2014 15:19
Но идет медленное восстановление и избавление от иллюзий. Этот процесс ощущается. Оттого и бесятся Швекучумовы и иже с ними.. Уже есть те кто понимает смысловую разницу между например "Света" и "Нурия" хотя семантически это об одном. Или что абд-ар-Рафик означает раб Аллаха, одно из имен которого ар-Рафик.
Доказывайте "Ивановы" что средневековые башкиры после зачистки исчезли. Возможно есть и те кто делом доказывает иное.
Гирей
#8 Гирей Гости 22 февраля 2014 15:25
Цитата: 777
чем пудрить мозги мирным деревенским жителям, возбуждая их рассказами о роскошной городской жизни их предков.
Почему у Вас древние города ассоциируются с роскошью? Хамидуллин что-нибудь в этом роде говорит? нет. Домысливание человека общ-ва потребления, видимо.
Цитата: 777
Их строили совершенно другие народы, которые в разной степени являются предками и башкир, и русских, и татар.
дя, я примерно так и говорю. smile Но определять то все равно придется. Русские, например, тут точно не причем. Башкиры были иными чем сейчас, а татар как коллектива еще не было вовсе.
Цитата: 777
окончательно дискpe-дитировать историю как науку - её репутация и так сильно подмочена.
и согласен и нет. Да - но не истории, а фолькхистори. Спор Иванов - Мажитов - да, дискредитирует ибо оба планку перешли, особенно сейчас Иванов. Нужно вводить в рамки чистой науки, см. мою Трайбализм и мэтры. smile Азамат, с Вами попозже пополемизирую, это обычно долго)).


И да, уважаемый 777, я ответил Вам там по Рубруку.
Иршат
#9 Иршат Гости 22 февраля 2014 15:33
Я перепостил статью Хамидуллина в группу "vk.com/club 54956707" (Граффитиология и краеведение). Чьи посты тут стирают, могут выразить свое мнение там.
777
#10 777 Гости 22 февраля 2014 15:45
Цитата: Гирей
Но определять то все равно придется. Русские, например, тут точно не причем. Башкиры были иными чем сейчас, а татар как коллектива еще не было вовсе.

Остаются башкиры, что и требовалось доказать.
Хорошо, а не находите ли вы (и г-н Хамидуллин тоже)справедливым, чтобы аналогичная "Историческим средам" передача, рассказывающая именно о русской истории края, а это все-таки без малого 500 лет, срок немалый, согласитесь, появилась на БСТ?
Ведь живем то мы с вами не в мифическом Башкорте, а в построенной русскими людьми Уфе, и русские люди имеют полное право знать и о первом воеводе, и о русских губернаторах, на протяжении столетий руководивших краем.
О знаменитых русских уфимцах, так или иначе оставившим свой след в истории не только Уфы и Башкирии, но и всей России.
Да и вообще, освещать историю со всех сторон, как и положено - объективно?
root
#11 root Администраторы 22 февраля 2014 16:00
Зная работы Иванова и его лично не мог полагать что он будет способен на такие глупости. До сих пор нахожусь в шоке. Все же до этого думал что человек действительно думы думает отстаивает свою Истину. Однако в итоге эти 10-ти минутные ролики его же самого и унизили.
Cидел бы и молчал в тряпочку если не в курсе даже элементарного, как например экспертиз.
777
#12 777 Гости 22 февраля 2014 16:03
Цитата: root
Cидел бы и молчал в тряпочку если не в курсе.

Это так у вас сейчас ведутся научные споры?
По-моему, я не туда заглянул.
Гирей
#13 Гирей Гости 22 февраля 2014 16:07
Цитата: 777
Остаются башкиры, что и требовалось доказать.
как наследники - да. Но что "город строили башкиры" - я не готов утверждать предметно. С.И.Хамидуллин или Н.А.Мажитов (кстати, у них весьма различна аргументация и сам взгляд на вопрос) если готовы - это их позиция, имеют право.
Цитата: 777
а в построенной русскими людьми Уфе
я живу в посоенной советскими людьми Уфе. С историей в виде ее русского и башкирского прошлого
Цитата: 777
рассказывающая именно о русской истории края, а это все-таки без малого 500 лет, срок немалый, согласитесь, появилась на БСТ? ... о русских губернаторах, на протяжении столетий руководивших краем. О знаменитых русских уфимцах, так или иначе оставившим свой след в истории не только Уфы и Башкирии, но и всей России.
но это есть! Значит, Вы просто не смотрите БСТ.:) И в рамках той же "Ист. среды" есть, и с И.Саитбатталовым по уфимскую старину и т.д. например, по религии аналог "Аль-Фатихи" - "Дорога к храму".
Цитата: 777
Да и вообще, освещать историю со всех сторон, как и положено - объективно?
статья именно об этом. Излагается взгляд Иванова, а в моей еще и с записью. И только потом - контраргументы. А вот у нац.озабоченных (не только рус.шовинистов, у башкирских, о татарских не говоря - см. Роднова, как баш.историографии для РТ просто нет:) ) чаще не так: позиция оппонента либо замалчивается, либо карикатурится с бессмысленными смешками и паясничанием. Иванов в последнем не при делах, но вдруг заработал именно на эту аудиторию. Надеюсь, это просто случайный промах мэтра. Хоть добивались этого от него многие.

Ок, чтобы мэтров больше не задевать, вот найдите необъективность, у меня, например.
777
#14 777 Гости 22 февраля 2014 16:28
Цитата: Гирей
я живу в посоенной советскими людьми Уфе.

А я - в основанной русскими стрельцами во главе с воеводой Нагим. Мое право, не так ли?
Цитата: Гирей
С историей в виде ее русского и башкирского прошлого

Ну, зачем так сужать? Татары сыграли ( и продолжают играть)значительную роль в истории края. И в %% соотношении никак не позволяют себя игнорировать.
Не говоря уж о ста(?) с лишним национальностей, населяющих республику. Мы же интернационалисты, не так ли?
Цитата: Гирей
но это есть! Значит, Вы просто не смотрите БСТ.:)

Не смотрю, каюсь. Считаю, что смотреть там не на что.
Мало того, убежден - передач, нацеленных именно на русских, там просто нет.
Если Иванов будет вести цикл "Исторические пятницы", будем смотреть.
Цитата: Гирей
Ок, чтобы мэтров больше не задевать, вот найдите необъективность, у меня, например.

Да все ваши предыдущие ответы в посте N-13 вполне себе необъективны. Одна эскапада про "советскую Уфу" чего стоит. Советы просуществовали 70 лет, а Уфа стоит уже 500. Где же тут объективность?
Гирей
#15 Гирей Гости 22 февраля 2014 16:38
Цитата: 777
А я - в основанной русскими стрельцами во главе с воеводой Нагим.
беда в том, что Вы даже не можете сказать, каким именно Нагим. Вам просто хочется, чтобы так было. Хотя стрельцы и правда были. И про них пишутся монографии, снимаются передачи. Рекомендую работу спеца по теме Буканова Р.Г. "Города-крепости на территории Башкортостана в ХVI-ХVII вв."
Уфа: Китап, 2010. - 264 с.
Цитата: 777
Татары сыграли ( и продолжают играть)значительную роль в истории края. И в %% соотношении никак не позволяют себя игнорировать.
ес-но. Их тоже не забывают.
Цитата: 777
Считаю, что смотреть там не на что.
ну вот и все. Не читал, но осуждаю. Более того - требую. Разве неясно, какова рода Вам нужна объективность? То, что мне хочется - объективно. Чтобы Иванов был. Хотя все его нынещние проблемы именно оттого, что он зашел в тему, в которой не спец. Взять хоть историю с юбилеем город, высадкой стрельцов в 1574. Ведь настоящие спецы, Асфандияров и Буканова давно все расписали. Этого и Роднов не оорицал, даже на том же Соборе. Зато - фио русская, значит объективен.
Цитата: 777
Да все ваши предыдущие ответы
вообще-то я имел в виду статьи и книги smile . Но ладно.
Цитата: 777
Советы просуществовали 70 лет, а Уфа стоит уже 500. Где же тут объективность?
Уфа может и 1500 лет стоит. Но строили ее как современный город при Союзе. Это никак всех предшествующих эпох НЕ отрицает и я В ТОЙ ЖЕ ФРАЗЕ это ОГОВОРИЛ.
777
#16 777 Гости 22 февраля 2014 17:03
Цитата: Гирей
беда в том, что Вы даже не можете сказать, каким именно Нагим.

По вашему, это супер-важно? Не надоело задавать этот вопрос так часто? Какая разница - Миша, Ваня?
Может, поименный список стрельцов затребуете?
Цитата: Гирей
Вам просто хочется, чтобы так было. Хотя стрельцы и правда были.

Охоссподи. Хоть здесь МОЕ желание совпало с ходом истории.
Вы как ребенок, Гирей. Правду о русских у вас прямо выцарапывать приходится. Итак - стрельцы все-таки были.
Несмотря на мое желание, и НЕжелание Гирея.
Цитата: Гирей
И про них пишутся монографии, снимаются передачи.

Несколько громко сказано, да бог с ним. Но речь - о среднестат-ском зрителе, людей под 60, не сидящих в Сети, а смотрящим ТВ. Многие удивятся, уверен, когда узнают об истинном масштабе деяний русских, живших здесь веками.
Вернуть русским людям гордость об ИХ Родине - Уфе, понимаете, о чем я?
Цитата: Гирей
ну вот и все. Не читал, но осуждаю. Более того - требую.

Зачем передергивать? Где я - требовал? Я говорил - "не кажется ли вам..." и далее.
А БСТ, по-моему, и не только моему мнению - скучнейшее заведение. И ужас какое провинциальное. Больше не буду, дабы не обидеть кого конкретно.
Цитата: Гирей
Уфа может и 1500 лет стоит. Но строили ее как современный город при Союзе.

Плохой пример потомкам, Гирей! Мало того - непростительно для историка(или кто Вы там)-профессионала.
А если также пренебрежительно отзовется о 2014 годе какой-нибудь нью-Гирей лет этак через 300?
Papa
#17 Papa Гости 22 февраля 2014 17:18
Цитата: 777

Это так у вас сейчас ведутся научные споры?
По-моему, я не туда заглянул.

Человек на видео под фамилией Иванов выдает явные глупости. Какой еще научный спор здесь возможен? "Тряпочка" - единственное верное решение - не лезь если ничего не знаешь. Суть квалификации, за что дают научные степени, именно в этом, но в случае с Ивановым система дала осечку.
root
#18 root Администраторы 22 февраля 2014 17:19
В предыдущем посте был я
Гирей
#19 Гирей Гости 22 февраля 2014 17:26
Цитата: 777
По вашему, это супер-важно? Не надоело задавать этот вопрос так часто? Какая разница - Миша, Ваня?
ничего себе. Был человек или не был, Миша или Ваня, Александр Невский или Македонский. Это я и хотел услышать - и все всем окончательно ясно.
Цитата: 777
Хоть здесь МОЕ желание совпало с ходом истории.
каким манером? если, повторю, Вы НЕ ЗНАЕТЕ этого хода, Вамдаже неясно, что за "Нагой" "основал" грод, важно, чтобы он был Иванов.
Цитата: 777
Многие удивятся, уверен, когда узнают об истинном масштабе деяний русских, живших здесь веками.
нет проблем. Смотрите БСТ и удивляйтесь. Я вон сам посмотрел Хамидуллина и удивился о том же воеводе Власьеве (не путать с Власовым) я много интересного не знал. А ведь истфак закончил.
Цитата: 777
Вернуть русским людям гордость об ИХ Родине - Уфе, понимаете, о чем я?
для этого надо научиться себя уважать. Для начала - не голосить: хотим Иванова и точка! ибо слабость это, чукчам или шорцам простительно. А любить историю какая есть. Кто интересуется - посмотрит и на БСТ. Кто нет - пусть слушает глупости о удивительных эт-русских.
Цитата: 777
А БСТ, по-моему, и не только моему мнению - скучнейшее заведение.
да, не цирк. Вот чего не хватало для гордости Родиной. Но сейчас же много каналов Включайте ТНТ. Или СТС. И гордитесь.
Цитата: 777
А если также пренебрежительно отзовется о 2014 годе какой-нибудь нью-Гирей лет этак через 300?
не понял, о чем Вы. А чем знаменит 2014? Хотя да - Украина. Но я ни один год не обижал.
Цитата: root
Cидел бы и молчал
ну зачем так. Они же с Мажитовым аксакалы. Бабайзар.
777
#20 777 Гости 22 февраля 2014 17:28
Цитата: Papa
но в случае с Ивановым система дала осечку.

Знаете, с Ивановым незнаком, но вот что интересно.
То он у вас "уважаемый.. признанный..." и далее, а стоило ему высказать отличное от вашего мнение, как вы, ПАПА, отбросив все правила приличия, ничтоже сумняшеся, советуете уважаемому человеку "заткнутся в тряпочку".
За такое, Папаша, морду бьют.
По крайней мере у нас, русских.
Гирей
#21 Гирей Гости 22 февраля 2014 17:39
Цитата: 777
То он у вас "уважаемый.. признанный..." и далее
это у меня - уважаемый. А вот Папа поддался глубине разочарования. Близко к сердцу принимает падение археолога. А я знаю, что археологи тоже люди и нужно быть снисходительнее. Вон, мажитов про Муйтен-бия и баш.ханов никого не удивлял? удивлял, просто не на камеру.Что признанный никто не оспаривает. smile Все бабайзар признанные.
Цитата: 777
По крайней мере у нас, русских.
таки почему так настойчиво? подозгительно как-то.
777
#22 777 Гости 22 февраля 2014 17:55
Цитата: Гирей
ничего себе. Был человек или не был, Миша или Ваня, Александр Невский или Македонский. Это я и хотел услышать - и все всем окончательно ясно

О! Гирей закипятился. Ну как же - о русских разговор!
Повторю мысль - Иван или Михаил, не принципиально. Факт тот, что - воевода и стрельцы - были.
И то, что высадились, и то что город основали - тоже факт.
А то, что имена в граните свои не высекали - так они об этом не думали, не за этим их Иван Грозный сюда послал.
Цитата: Гирей
нет проблем. Смотрите БСТ и удивляйтесь.

Есть проблема. Информация о русских весьма скудна и дозирована. Непропорционально титульной. Попробуйте не согласиться. А сидеть, и ждать у моря - извольте.
Цитата: Гирей
для этого надо научиться себя уважать

А вы поучите.
Цитата: Гирей
Для начала - не голосить: хотим Иванова и точка! ибо слабость это, чукчам или шорцам простительно.

Ну вот, чукчей обидел зачем то. Да никто не голосил, Гирей, Иванова я приплел исключительно в струе разговора. По мне, хоть Рабинович пусть вещает. Но - правду, и без купюр.
Цитата: Гирей
Кто нет - пусть слушает глупости о удивительных эт-русских.

Не совсем понял, что это - эт-русски. Этруски, что-ли?
Цитата: Гирей
Но сейчас же много каналов Включайте ТНТ. Или СТС. И гордитесь.

Вы думаете, это остроумно?
Цитата: Гирей
не понял, о чем Вы. А чем знаменит 2014?

Как чем? Эпоха гиреев и самого правдивого и объективного БСТ!
А вообще, с вами весело.
root
#23 root Администраторы 22 февраля 2014 17:58
Цитата: 777
Знаете, с Ивановым незнаком, но вот что интересно.
То он у вас "уважаемый.. признанный..." и далее, а стоило ему высказать отличное от вашего мнение, как вы, ПАПА, отбросив все правила приличия, ничтоже сумняшеся, советуете уважаемому человеку "заткнутся в тряпочку".
За такое, Папаша, морду бьют.
По крайней мере у нас, русских.

И до этого он не раз высказывал мнение отличное от моего, чем только вызывал интерес к исторической науке как таковой.
В данном случае человек перешагнул границы приличия и совести. Он знал всю эту литературу (во всяком случае так сам сказал), но это не помешало ему вылить ушат грязи на авторитетных людей. Я имею в виду Хамидуллина и Мажитова.
Цитата: 777
За такое, Папаша, морду бьют.
По крайней мере у нас, русских.

Что за тупая бровада. Вы же знаете кто сидит за ником Рут и где я работаю. Уж чего меньше я ожидаю, что вы не обтрухаетесь, поднимите свое первое место и придете ко мне за сатисфакцией.
777
#24 777 Гости 22 февраля 2014 18:08
Цитата: Гирей
таки почему так настойчиво? подозгительно как-то.

Не, Гирей, не то. Я православный, и все буквы выговариваю хорошо.
Да Вы антисемит, как я погляжу. Они то вас чем обидели?
Вроде нигде не десантировались, городов поблизости не строили.
Вы это бросьте.


Цитата: root
Что за тупая бровада. Вы же знаете кто сидит за ником Рут и где я работаю.

Ну, положим - брАвада.
Цитата: root
Вы же знаете кто сидит за ником Рут и где я работаю.

Никакого понятия не имею. А что, есть открытая информация об этом?
Цитата: root
Уж чего меньше я ожидаю, что вы не обтрухаетесь, поднимите свое первое место и придете ко мне за сатисфакцией.

На чем предпочитаете драться? На шпагах?
От детский сад, а?
Гирей
#25 Гирей Гости 22 февраля 2014 18:23
Цитата: 777
О! Гирей закипятился.
кипятяться, видите ли, буковки на мониторе никак могут. Вывод - это кинпячение возможно только в Вашем сознании. Но я чем виноват, что кипит Ваш разум кипяченый?
Цитата: 777
Ну как же - о русских разговор!
странно. а почему о них нужно это... кипятиться? с ними что-то случилось? с моими знакомыми русскими вроде порядок.
Цитата: 777
Повторю мысль - Иван или Михаил, не принципиально. Факт тот, что - воевода и стрельцы - были.
да нет,уже не факт и это. Если неизвестно, кто это, что это и откуда это. то ли казаки, то ли стрельцы, то ли Ваня, то ли Миша, то ли десант, то ли на вертолете. Нет, так память не формируют. О гордости не говоря. А вот почитали бы Буканову, посмотрели Хамидуллина -и картина бы прояснилась. И гордость.
Цитата: 777
А то, что имена в граните свои не высекали - так они об этом не думали, не за этим их Иван Грозный сюда послал.
кого послал - он отмечал. Потому-то и знаем. Что, например, Иван в 1574 - легенда, а Михаил - не основатель даже маленькой русской крепости. Но первый воевода, да. Это можно отметить в граните. Только чтобы и Качкаев с Ялаловым не обиделись.
Цитата: 777
На чем предпочитаете драться? На шпагах?
на поварешках. А заходите в ИГИ, если есть претензии - я Вам его найду, обещаю. lol
Цитата: 777
От детский сад, а?
ну, раз такая самокритика (с).
Цитата: 777
Вы думаете, это остроумно?
нет, зато по делу. Сами сказали, Вам нужна веселая история. Там их много. Типа Наша Раша.
Цитата: 777
Эпоха гиреев и самого правдивого и объективного БСТ!
Вы преувеличиваете! feel
777
#26 777 Гости 22 февраля 2014 18:43
Цитата: Гирей
да нет,уже не факт и это. Если неизвестно, кто это, что это и откуда это. то ли казаки, то ли стрельцы, то ли Ваня, то ли Миша, то ли десант, то ли на вертолете.

Ну дает. Хорошо, просветите, откуда же здесь русские взялись? ( Спрашиваю одного ради - пусть все услышат ваше авторитетное мнение. Сколько там уже просмотров?)
Цитата: Гирей
Но первый воевода, да. Это можно отметить в граните.

Нужно.
Цитата: Гирей
Только чтобы и Качкаев с Ялаловым не обиделись

Знаете, я заметил, Вы не в первый раз вслед за Нагим Качкаева с Ялаловым поминаете. Что это? Идолопоклонство?
Цитата: Гирей
на поварешках. А заходите в ИГИ, если есть претензии - я Вам его найду, обещаю

Да я думаю, проф.Иванов и сам с ним разберется. (Где вы смайлики берете?)Хотя, при случае...
Цитата: Гирей
Вы преувеличиваете!

И как Вы догадались..
root
#27 root Администраторы 22 февраля 2014 18:48
Цитата: 777

На чем предпочитаете драться? На шпагах?
От детский сад, а?

Уж какой-то старый детский сад получается.
Давайте уж и на первый пункт ответьте про справедливость "тряпочки". Или с этим вы уже согласились?

Цитата: 777
Да я думаю, проф.Иванов и сам с ним разберется. (Где вы смайлики берете?)Хотя, при случае...

Смайлики на панели управления (если это вам что-то скажет)
777
#28 777 Гости 22 февраля 2014 18:59
Цитата: Гирей
А вот почитали бы Буканову, посмотрели Хамидуллина -и картина бы прояснилась.

Да! А чего у нас Хамидуллин молчит?
Пусть расскажет, как Уфу основали!
И вообще, как дело было. Читаете, Салават Ишмухаметович?
Просим!

Цитата: root
Давайте уж и на первый пункт ответьте про справедливость "тряпочки". Или с этим вы уже согласились?

Ого, да у вас сегодня одной навязчивой идеей больше. Поздравляю.
Знаете, воспитание либо есть, либо отсутствует. Дальше додумайте.
Цитата: root
Смайлики на панели управления (если это вам что-то скажет)

Так меня еще никто не унижал. Ваш беспощадный и острый ум просто подавляет меня.
Не перегружайтесь только, кто тут подчищать за всеми будет?
root
#29 root Администраторы 22 февраля 2014 19:05
Советую вам немного успокоится и отвечать по теме. Чистить ваше словоблудие смысла не вижу. Пока все в рамках приличия, но нервы и время все же поберегите.
777
#30 777 Гости 22 февраля 2014 19:14
Цитата: root
Советую вам немного успокоится и отвечать по теме

На тебе. Вы спросили - я ответил.
Это вы, похоже, разнервничались.
С больной головы на здоровую... ужась
Цитата: root
Пока все в рамках приличия, но нервы и время все же поберегите.

Ну так а я вам о чем? Давайте по теме.
Итак - как, когда, и откуда здесь появились русские?
Только именно - без словоблудия, и предельно научно и конкретно.
1 2
"УФА ВО ВСЕ ВЕКА БЫЛА СТОЛИЦЕЙ". (Интервью с археологом Н.С.Савельевым). Уфа - это евразийский уникум, его можно сравнить с такими городами, как Дербент, Новгород,
Мажитов – упорство в Истине
МАЖИТОВ - УПОРСТВО В ИСТИНЕ Ушел из жизни Нияз Абдулхакович Мажитов… Вклад Мажитова в российскую археологию не просто значим. Можно сказать, что с Ниязом
УФА-II: ТРАЙБАЛИЗМ И МЭТРЫ
УФА-II: ТРАЙБАЛИЗМ И МЭТРЫ 7 февраля 2014 г. случилось не совсем ординарное событие: профессор В.А.Иванов, известный в республике археолог, ранее избегавший
Реплика легковерного журналиста
Реплика легковерного журналиста Взяться за написание этой реплики меня заставили вновь разгоревшиеся страсти вокруг городища Уфа-2. Возможно, я бы не стал принимать
Древний город в судьбе Уфы. История нашего города зависит от финансового капитала
Древний город в судьбе Уфы. История нашего города зависит от финансового капитала Находясь на стыке степи и леса, Европы и Азии, мира Ислама и Христианского мира, Южный
Бесплатно модули и шаблоны DLE Веб-шаблоны премиум класса