УФА-II: ТРАЙБАЛИЗМ И МЭТРЫ
20.02.2014 4 120 85 root

УФА-II: ТРАЙБАЛИЗМ И МЭТРЫ

Культура
В закладки
УФА-II: ТРАЙБАЛИЗМ И МЭТРЫ

7 февраля 2014 г. случилось не совсем ординарное событие: профессор В.А.Иванов, известный в республике археолог, ранее избегавший национализма и политики, явился в Собор русских РБ, где и выступил с обширным эмоциональным докладом. Данная статья - отклик на выступление уважаемого профессора. Статья не научная, а публицистическая, поскольку уважаемый профессор своим выступлением перешел в сферу именно публицистики. Фрагменты видеосъемки мероприятия, помещенные в Интернет русскими националистами с разрешения В.А.Иванова, мы предлагаем читателям с согласия их паблика «Русская Башкирия». Далее следуют мои замечания к этому видеообращению и отчету по данному мероприятию в АиФ и «Аргументах недели» - Башкортостан (№5 за 13 февраля 2014 г.).


Поскольку я не обладаю компетенцией судить об археологических нюансах проблемы, то обсуждаю только те аспекты, которые соотносятся с общеисторическими требованиями или просто здравым смыслом: например, если говорят, якобы такого-то текста или артефакта нет – и приходится давать ссылку, где их можно найти. Цель – не в том, чтобы отыскать какую-либо небрежность искренне уважаемого мною проф. В.А.Иванова, а в том, чтобы показать обоим нашим мэтрам-археологам, что в своей полемике они уже зашли слишком далеко, и единственным выходом будет вывод ее из публичного пространства с гарантией перевода в рамки Всероссийской научной конференции по Уфе-II.
Остальные, чисто не-археологические группы аргументов и контр-аргументов выделены отдельно.

По археологическим доводам:

Прежде всего, факт публикации экспертных исследований городища сам Иванов сначала не просто подтверждал – он являлся одним из их авторов (см. обложку на заставке: Н.А.Мажитов, А.Н.Султанова, В.А.Иванов, Т.Р.Саттаров, Ф.А.Сунагатов, Е.В.Иванова. Городище Уфа-II. Материалы раскопок 2006 года). Просто когда это городище стало последним брендом Мажитова, с позицией искренне уважаемого Иванова что-то случилось. Отчасти со стороны почтенного мэтра это ожидаемо: образно говоря, последние 25 лет, если Мажитов скажет: черное! - жди статьи, где Иванов утверждает: белое! и наоборот, - это уже анекдот среди археологов 2 поколений.

Но обратимся к доводам проф. Иванова:

1.Отсутствие химической экспертизы золотых изделий Уфы-2.

Уважаемый проф. Иванов почему-то не упомянул следующие экспертизы:

Зайков В. В., Султанова А. Н., Сунгатов Ф. А., Зайкова Е. В. Состав золота с включениями осмия из ювелирной мастерской городища Уфа–II // Минералы и минералообразование в природных и техногенных процессах. Уфа: ИГ УНЦ РАН, 2009. С. 37–40.

Зайков В. В., Юминов А. М., Зайкова Е. В. и др. Состав и природа включений осмия в золотых изделиях из археологических памятников Урала // Культуры степной Евразии и их взаимодействие с древними цивилизациями. СПб: ИИМК РАН, Периферия, 2012. Кн.1. С. 360-365.

Есть и другие работы. Последняя статья на эту тему вышла в сборнике, посвященном юбилею проф. Мажитова: Урал и просторы Евразии сквозь века и тысячелетия: научные публикации, посвященные 80-летнему юбилею Н. А. Мажитова / отв. ред. А.Н. Султанова. — Уфа: РИЦ БашГУ, 2013 в ноябре 2013 г. и безусловно должна быть известна В.А.Иванову.

Для дилетантов о составе уфимского золота вполне ясно разъяснил в.н.с. Института археологии РАН Игорь Кызласов:
- Примечательно, что найденное золото – местного производства, и оно похоже по составу на извлеченное из Филипповских курганов..

Если что-либо не устраивает и в этих экспертизах, проф. Иванов должен был о них хотя бы упомянуть перед несведущей аудиторией, но не заверять ее, якобы таковых ВООБЩЕ НЕТ.

2. То же самое касается экспертиз, включая радиоуглеродные, по некоторым прочим артефактам. Они выполнены в Австралии, их результаты опубликованы и известны специалистам. Между тем, «АиФ» приписывает проф. Иванову категорическое заявление: «до сих пор нет детального научного анализа материалов городища Уфа-II, даже радиоуглеродного анализа экспонатов».
Ссылки на некоторые экспертизы приложены в конце данного текста.

Vladimir A. Levchenko, Flarit A. Sunagatov. BUILDING THE RADIOCARBON CHRONOLOGY FOR THE ARCHAEOLOGICAL SITE UFA-II, BASHKORTOSTAN, RUSSIA: IS THIS THE ELUSIVE “BASHKORT” OF MEDIEVAL SOURCES? © 2013 by the Arizona Board of Regents on behalf of the University of Arizona Proceedings of the 21st International Radiocarbon Conference edited by A J T Jull & C Hatt? RADIOCARBON, Vol. 55, Nr. 2–3, 2013, p. 1278–1285.

Зоо-археологические экспертизы: Сатаев Р.М., Сатаева Л.В., В.В. Куфтерин В.В., Д.О. Гимранов Д.О., Султанов Р.Р. Особенности природопользования средневекового населения Уфимского полуострова // Известия Самарского научного центра Российской академии наук. 2011. Т. 13, № 5(3). С.101-105.

Ни о каких «казармах» вместо мостовой и так полюбившихся уважаемому профессору стрелецких сортирах по результатам этих экспертиз речь не идет. Вообще, строить туалеты выше уровня водозабора в крошечном городке (каким была именно русская, не средневековая Уфа) – мысль крайне оригинальная, которая пока никому более на ум не приходила.

3. «- Мы раскопали памятник с переотложенными слоями, – уверен Владимир Иванов.- Найденные глиняные солдатские курительные трубки 18 века, крест и другие экспонаты подтверждают, что культурные слои перемешаны».

Но это общеизвестная и банальная (точнее, не такая уж редкая) в археологии ситуация никак не влияет на суть спора. Ибо перемешан, естественно, не весь объект, а какие-то его квадраты, что легко определено и документировано, в том числе увлекательно описанным Ивановым случаем с солдатскими трубками. Не ходили солдаты XVIII века и не перемешивали ВЕСЬ слой бульдозером.

Например, как раз там, где нашли золото предположительно ремесленного (мастерские?) значения - культурные слои НЕ перемешаны.
Так что трубки - в одних местах, золото - в других (не все), НЕ ПЕРЕМЕШАННЫХ, это все зафиксировано, и главное, это - разные проблемы.

Следует различать совершенно разноплановые моменты: разницу ИНТЕРПРЕТАЦИЙ – в науке она совершенно естественна, а в случае с Ивановым и Мажитовым – еще и, извините, предсказуема с высокой вероятностью. И разница ФАКТОВ. Это когда спорящие начинают просто отрицать – причем не интерпретации, т.е. толкования фактов, а сами факты. Например, наличие экспертиз. Или наличие/отсутствие пепла и шлака.

Иванов утверждает, что их нет – в качестве аргумента против интерпретации мест с найденными золотыми заготовками как ювелирных мастерских. Сомнения в последней интерпретации вполне законные, - сама А.Н.Султанова, например, также воздерживается от утверждения, что это мастерские, только допуская такую возможность.
Но, по ее устному заявлению, шлак и пепел в материале раскопок не просто присутствует, их более чем достаточно и невозможно не заметить.

Так вот, я утверждаю, что подобная перепалка с привлечением не имеющих никакого отношения к науке национальных организаций, с идеей защиты ими «своих» ученых - ведет просто к дискредитации не только проблемы, но и самих ученых. Спор уже ведется в форме, способной скомпрометировать наших мэтров. Данное видео, например – уважаемого В.А.Иванова.

Я же почему твержу, что спор ЧИСТО археологический. По крайней мере, должен таковым быть. И стать. Не-археологи - а выясняется, что и некоторые археологи НЕ читают специальную литературу. А значит, на веру принимают, якобы артефакты не датированы (или наоборот, датированы). Разобраться же в этой литературе и датировках может только специалист!
Столкновение же разных вер – это уже явно из области, весьма далекой от науки. Оно просто губит данный вопрос как творческую проблему, интересную и продуктивную для нашей республики и ее столицы.

По не археологическим доводам:

1. Начнем с сомнений в одном из первых тезисов уважаемого проф. В.А.Иванова:
- Я не принимаю участия в баталиях по принципиальным соображениям, - сказал Владимир Иванов. – Я уже всё опубликовал, что мог сказать.
Если бы профессор благородно последовал смыслу своей фразы, после нее обсуждение перед Собором русских РБ академических споров можно было закрывать. Но случилось-то обратное.
Вопреки своим словам Иванов далее сразу двинулся в «уфаведение», - период, выходящий далеко за рамками раннего и вообще средневековья, которое в сфере его научной компетенции. И не только в этой беседе.

Т.е. звание и квалификация, безусловно, позволяют уважаемому профессору издавать учебники, пособия и краеведеческие книжки по «уфаведению». Как и проф. Мажитову.
Но специалистами собственно в истории Башкирии за пределами своих археологических изысканий оба корифея все же не являются.

2. Отсюда, кстати, и его опрометчивые заявления, якобы упоминаний о городах в культуре башкир нет. Они есть, уважаемый профессор, возможно, просто о них не осведомлен – именно потому, что не специалист в этой области.

О городе на месте Уфы мы знаем из не дошедшего до нас башкирского источника, хранившегося у башкирского старшины Кыдряса Муллакаева, но пересказывает его, именно сюжет по данной тематике – об огромном городе на месте нынешней Уфы, П.И.Рычков - эксперт XVIII века уровня академика. (Рычков П.И. Топография Оренбургской губернии. Уфа, 1999. С.264.)
Которому удревнять историю башкир не было никакого резона – он активный участник и страстный идеолог войны с башкирами.

В песнях, сказаниях башкир упоминаний о городах - немало. Правда, именно об Уфе или городе Башкорт лично я не слышал (впрочем, я не фольклорист; зато подобные упоминания вкратце обобщены знатоком башкирского эпоса З.Г.Аминевым именно в ответ на эту реплику Р.Н.Рахимова – вообще-то специалиста по военной истории Башкортостана XIX-XX вв.). Но в любом случае тезис, якобы они не были знакомы с городской культурой – неверен: были хорошо знакомы. Что естественно.

Другое дело, что в документально известное нам время сама их культура в массе – не городская и на города как на сердце культуры (наподобие «Киев - мать городов русских») – башкиры, действительно, вообще никогда не ориентировалась. Те же самые башкирские восстания как феномен не могли возникнуть в рамках ориентированной на город культуры: когда достаточно захватить один центр – и страна покорена, как это и произошло с Казанским и Астраханским ханствами. Как не ориентировались на города, скажем, хайлендские кланы Шотландии.

3. Аргумент Рамиля Рахимова про мясо-молочную кухню башкир в действительности не говорит в данном споре ни о чем. Это аргумент - про оседлое земледелие, и если город был торговым пунктом, земледелия вполне могло не быть. Не говоря уже о том, что такова кухня любых скотоводов – что совершенно не тождественно номадам.

4. Если второй довод расширить и понимать как аргумент про культурное наследие в целом (мол, у башкир отсутствует городская культура в наследии) – то получается еще занятнее. Что это вообще не аргумент, пришлось доказать, помнится, еще в устной беседе с самим Рамилем Насибулловичем Рахимовым, на которого ссылается В.А.Иванов. Помнится, я приводил пример: булгары. По нашим стереотипам - городской этнос? Да, ибо есть много булгарских городов. Только их прямые потомки, знаете ли - чуваши. Культурологически - вполне сельский, деревенский этнос.

5. Если же брать не дихотомию сельское/городское, а устаревшую историографическую дихотомию кочевое/оседлое, то такая дихотомия в данном случае вообще не исторична, ибо:

А). Кочевники почти всегда располагали городами, они без этого не могут – что из наиболее известных исследователей хорошо интерпретировано, например, Крадиным. А как исторический факт известно всем (Отрар, Сарай, Сарайчик, да и та же Уфа времен ногайских нураддинов, функционирование чьей ставки там не отрицает никто из спорящих).

Б). Башкиры вообще не кочевники, а полукочевники, это большая разница. Законодательство Российской империи при Екатерине II, например, башкир вообще кочевниками не признавало. А значит, этот аргумент к ним не применим. Скотоводы, но не номады в классическом представлении. Недаром тот же проф. Роднов в другом своем интервью упоминает о «чистых кочевниках» - именно ногаях, казахах, калмыках – они сильно от башкир по этому признаку отличались и, по выражению тюрколога В.В.Трепавлова, ногаи не строили городов и не любили их. А последнее, кстати, показывает, что ставка нураддина на Уфе построена не ногаями – они воспользовались городищем, существовавшим включая предшествовавший им период Орды.
Татары к тому времени еще не сформировались как народ, этот древний этноним даже в постордынский период стал означать лишь консорцию внутри осколков Орды. Так как прикажете называть основателей населенного пункта, обозначаемого на картах именно так, как указано в гипотезе Мажитова-Псянчина?

Итак, не работают в данном споре – о существовании/отсутствии города Уфа-II обе дихотомии. Вот я и привел пример с булгарами. Опровергните его, пожалуйста. А могу еще подобное привести.

Идеологическая составляющая вопроса

Ситуация такова, что в данном случае апеллирует к широкой общественности для решения научного спора тот, кто профанирует спор. Это элементарно. Именно поэтому озвучивать проф. Иванов все это должен был не на Соборе русских, а в АН РБ или РАН. Отвечать на претензии археолога должны археологи - это спор ученых, а не фолькхистори типа Сергея Орлова и прочей странной братии.

Именно поэтому прав будет на общественной стадии спора из общественников (будь то активист Курултая башкир или Собора русских) тот, кто скажет: дело нам неясное ибо некомпетентны есмь. Не смущайте нас, товарищи археологи, требуем Всероссийскую научную конференцию по данному поводу! В Уфе. А уж потом, как между собой при всем научном сообществе разберетесь, консенсусом решите и расскажете, как народу все это понимать.

Слышал я и такое мнение: выступления Роднова и Иванова были нужны, чтобы довести до общественности остроту, так сказать, проблемы. Тогда и власть отреагирует, поможет с конференцией, за которую ратуют все дискутирующие стороны.
Да ничего подобного! Эту «остроту» страдающие башкирофобией наподобие Екатерины Некрасовой и Алексея Шушпанова по данной теме мусолят годами. Ничего не изменилось. Но желтых журналистов это не компрометирует – таков их хлеб, а вот мэтров-археологов – компрометирует.

Обращение к национальной организации понятно, когда нужно спасать археологический памятник, но когда на суд такой организации представляют решение научного спора – это профанирует вопрос и политизирует его.
Скажете, профессор Мажитов поступил не лучше? Хорошо, допустим: он привлекал Курултай башкир, и этим плох. Но зачем тогда Иванову плохим быть? Будьте хорошим! Коллег зовите, на них ссылайтесь! Так нет же.

Далее, ситуация с Мажитовым все же иная. Во-первых, он обращался к ВКБ и СБМ В ЗАЩИТУ Уфы-II, а не ПРОТИВ кого-либо и чего-либо. Когда был соблазн вмешать информационные ресурсы Курултая башкир напрямую в профессиональное противостояние с Ивановым, он удерживался от столь опрометчивого шага. Или нашлось кому удерживать.
И видео с разгромом Иванова перед восторженным Курултаем в Интернет он не вывешивал.

Миф (точнее, «анти-миф») о городе Башкорт раскручивали не археологи, и даже не обычные журналисты, а именно экстремистский «помойный сайт» «Уфимская губерния» и канадский сайт «Открытая Уфа», прежде всего, его наиболее эпатажные авторы: Швецов и Некрасова. Как всегда – с неистовым визгом, глупостями и оскорблениями. Безусловно, проф. Иванов был далек от этой грязной кампании. Помнится, в разговоре проф. Иванов удачно сравнил данный Интернет-проект с одним низменным сантехническим приспособлением. Но зачем же почтенному мэтру сейчас с ней сближаться?

Передачи на БСТ, при всех своих недостатках, напротив, шли в обычном режиме популяризации проблемы, без всяких нападок на кого-либо, с целью спасти уникальные для края раскопки (чего отчасти удалось добиться). Там не было нападок на Иванова, ибо карты Меркатора и прочее - это факт. Критический разбор этих передач и гипотез в печати и Башнете – когда он в рамках – тоже был явлением полезным. Изложение гипотез и интерес к раскопкам – это обычное Просвещение, дело похвальное – хотя, конечно, чреватое мифотворчеством, если без меры. Но ведь эту грань БСТ удалось не перейти! Я сам имел честь участвовать в передаче по этому поводу с А.Н.Султановой и С.И.Хамидуллиным и могу свидетельствовать, что ничего от антинауки, фолькхистори в передаче не было.

Одно дело - передача, где даже Салават Хамидуллин (историк, вообще-то, причем со знанием арабского языка, автор серьезной научной монографии по истории Бурзян, как раз касающейся обсуждаемого вопроса) сознательно выступает именно как журналист. Это – «науч.-поп.», как называют на академическом сленге популяризацию науки.

И совсем другое дело, когда профессор приходит жаловаться на коллег в НАЦИОНАЛЬНУЮ организацию. Жаловаться отнюдь, как видим, не бесспорно - но ведь дилетанты этой бесспорности не увидят! Их волнует одно: наших бьют! Мифологический башкирский профессор Мажитов против правильного русского научного профессора Иванова!
Это - трайбализм чистой воды.

Важное

Рьяным участникам обсуждений вокруг Уфы-II хотелось бы задать важный, мне думается, вопрос: как повлияет на историю и общественное сознание, если, допустим, докажут, что такой город был?
Нет, представьте себе еще ужасней: если выяснится, что во времена оны он и впрямь назывался Башкорт?
Я, к примеру, не сторонник концепции о топониме Башкорт (мое ничтожное мнение, что топоним и в средневековье был - Уфа), но никак не пойму: из-за чего так волнуетесь-то, граждане.

Открою Вам страшную тайну: почти никак. Нет, для археологов и историков средневековья это все будет чрезвычайно интересно. Сенсационно даже. Хотя им и сейчас интересно, у них работа такая, увлекательная. Но города такого технологического уровня – как правильно отметил проф. Иванов, в регионе не есть что-то потрясающее. Это не Мордор с дельтапланами из «Последнего кольценосца», уж поверьте.

Никак не изменится от сего открытия тот факт, что культура башкир исторически в целом сложилась как не-городская, как совершенно верно подметил о ней Р.Н.Рахимов. Но и концепция вечного культуртрегерства России и без того уступает место более взвешенным представлениям, о диалогичности культур – и опять же вне зависимости от средневекового городка, разбудившего непонятные страсти. И никакое уфаведение ее не спасет. Вот концепцию автохтонности башкир гипотеза Мажитова-Псянчина – да, усилила бы. И что? У башкир и так одних концепций этногенеза – три, теперь уже четыре – и, что, это как то укрепило или ослабило их статусно-ролевое положение? Нет. Они и так, при любой концепции, коренной народ Башкортостана. Уфа и так, в любом случае, их столица.

И милая провинциальная уфимская русско-купеческая старина XIX - нач. XX вв. уничтожается не при деревенском М.Г.Рахимове, а при демократическом и блистательно городском Р.З.Хамитове, под беспомощное попискивание креативных блогеров, которые только недавно восхищались «городским» подворотом брюк, как, очевидно, необходимым преимуществом нового президента РБ.

Но в целом, повторюсь, националистам всех мастей от любого – только научного, конечно, - исхода дискуссии мало что перепадает.
Хотя и они, конечно, найдут материал для своих мифов при любом исходе дискуссии.

А вот нервная реакция на означенную дискуссию объясняется именно болезненной психологией означенных националистов. От которой до сих пор далеки были уважаемые профессора Иванов и Роднов.

Для объяснения столь неадекватной реакции национально озабоченной общественности на очередной спор двух археологов нам пригодится упомянутая эпатажная блогерша Екатерина Некрасова. От нее есть одна несомненная польза – она, подобно настоящей Новодворской, как и положено юродивым, выкрикивает то, в чем стесняются признаться себе многие: воспитанность им не позволяет, здравый смысл, разум, - мало ли. Потому, что сам этот мотив иррационален, как и любая фобия. Но иррационально привлекателен. В случае с Уфой-II она расписала эту мотивацию блестяще.

Начинается ее разъяснение, как и положено, с телепатии: Мажитов и башисты своими раскопками хотят нам сказать - это наш город! Вас, оккупантов, здесь рядом не стояло! А главный мотив, естественно: опять русских обижают. Точнее, хотят обидеть.

Представление доброго Мажитова грозящим загадочным «русским оккупантам» тоном базарной торговки веселит меня чрезвычайно, но не удивляет – с творчеством эпатажной блогерши я знаком хорошо. Каким образом исчезнет вся «русская» часть истории Уфы, куда денутся дружно, всеми национальностями проводимые дни Аксакова и нетерпеливо ожидаемый памятник Нестерову, естественно, не уточняется. Потому как это – фобия, позыв к эмоциям, а не к логике.

Вопль души 25 лет униженного и оскорбляемого в самой же России народа, через особо болезненных своих представителей готовый выплеснуть обиду, месть, страх и раздражение на любой объект, на который безнаказанно сможет. Фобии всегда подлы – они лишены здравого расчета и, например, легко принимают дружелюбие за слабость – и готовы излиться, как в данном случае вышло, на башкир – именно потому, что от них не видно агрессии, которую эта шизоидная логика принимает за силу.

Но ведь это не так. Сила есть, просто она не в обиженных воплях. Сила есть у русских – и потому по-прежнему маргинальны обиженные шовинисты (хотя болезнь уже достаточно зрима).

Сила есть у башкир - потому в массе своей они на фобии не ведутся (хотя и в их народном сознании уже немало тяжких болезней). После шока от номенклатурного переворота 2010 года сила и рефлексия башкир «ушли в катакомбы», в латентных формах идет напряженная переоценка, диалоги, размышления, «сборка нации заново». Вред от столь чудесного изобретения, как башкирофобия – немалый.

Пример: ныне протест у башкир преимущественно переходит в этнорелигиозные формы. Сфера, которую власть и общество еще не научились не только контролировать, но даже ясно понимать. А ведь нужно не просто понять – но и различить, нейтрализовать, обратить эти силы во благо. И конечно, в этой конфликтогенной, малоизученной области, необходимо заранее демонтировать русофобский потенциал – а для этого безусловно нужно ликвидировать башкирофобию (но и это лишь часть работы).
Пляски же вокруг Уфы-II, например, ее только разжигают.

Люди думают: если ПРИ ЭТИХ УСЛОВИЯХ: подавляющая распространенность русского языка, смена русофобии СМИ навязчивой официозной русофилией и барабанным патриотизмом - у русских националистов доминируют фобии, по типу: «русских обижают»! - то что же такие себе позволят, если пустить их во власть? перестанет им быть «русских обижают!» если мы выкрестимся, что ли? или башкирский язык в школах уберем - бочком, бочком, токмо в выходные?
Стереотипно, лубочно, но воспринимается примерно так. И порождает соответствующую реакцию. Так вот, эти войны мифов и стереотипов следует пресекать на корню. И думается, уважаемые профессора обоих оппонирующих сторон в этом со мной согласятся.

Напомню, на собрании историков в АН РБ мне лично выпало, при обоих оппонентах, профессорах Иванове и Мажитове, и с их согласия, задать вопрос Мансуру Аюпову: собирается ли Академия наук РБ проводить конференцию по Уфе-II? На что был получен четкий положительный ответ, практически при всем историческом сообществе Башкортостана. Обещание пока не выполнено, но оно дано. С 2011 г. стоит подпись Р.З.Хамитова под проектом музейного комплекса «Древней Уфы». Обсудить который опять же лучше на конференции.

Поэтому повторюсь, для любых настоящих башкирских и русских патриотов, общественных организаций, Собора и Курултая, я вижу только одну адекватную реакцию: солидарно требовать от АН РБ и УНЦ РАН обещанной всероссийской или международной конференции. Вместе помочь ее проведению. Корректно, спокойно, не критикуя ни одного из ученых, ибо не профессионалы мы в археологии, а они профессионалы.


Азат Бердин, специально для сайта «РБ – XXI век»



datyradioglerod.pdf [155,26 Kb] (cкачиваний: 14)

Посмотреть онлайн файл: datyradioglerod.pdf
sataev-i-dr.2011.pdf [140,67 Kb] (cкачиваний: 11)

Посмотреть онлайн файл: sataev-i-dr.2011.pdf
statya-iz-radiougleroda.pdf [410,6 Kb] (cкачиваний: 13)

Посмотреть онлайн файл: statya-iz-radiougleroda.pdf
ufa_fitolity.doc [11,76 Mb] (cкачиваний: 13)

Посмотреть онлайн файл: ufa_fitolity.doc
Комментарии (85)
Добавить комментарий
Прокомментировать
Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив
Башпортал
#1 Башпортал Гости 20 февраля 2014 17:47
Грамотно изложено.
Молодец Бердин.
20.02.2014
#2 20.02.2014 Гости 20 февраля 2014 18:06
Пример: ныне протест у башкир преимущественно переходит в этнорелигиозные формы.

Фигня все это. На словах многие такие и не более.
коренной
#3 коренной Гости 21 февраля 2014 00:53
Если вы так радеете за честную историю, тогда присоединяйтесь к борьбе за сохранение исторических памятников в Уфе, и за возврат исторических первоначальных названий улицам Уфы.
А пока башкиры только радуются, как исчезает русская Уфа.
корт
#4 корт Гости 21 февраля 2014 06:35
Работу с нацозабоченными ВВП возложил на руководителей регионов. В связи с событиями на Украине, думаю спрос за реализацию этого положения возрастёт значительно.
Просьба к редакции сайта посты нацозабоченных удалять оперативно
Зулия
#5 Зулия Гости 21 февраля 2014 08:39
Где мой комментарий?! я даже не сохранила
Гирей
#6 Гирей Гости 21 февраля 2014 09:20
Цитата: коренной
Если вы так радеете за честную историю, тогда присоединяйтесь к борьбе за сохранение исторических памятников в Уфе
это Вы к нам присоединяйтесь, мы-то в ней давно. http://rb21vek.com/clio/473-otkrytoe-pismo-prezidentu-respubliki-bashkortostan-r
zhamitovu.html
http://rb21vek.com/clio/768-kogo-by-nam-uvekovechit.html. А Архзащите чем поможешь? Обратятся Егоров или Абрамичева (это навскидку кого лично знаю) с перспективным текстом - поддержим.
А вообще "борьба" эта просто не так ведется, потому и результаты смешные. Во-первых, нужно было отгонять от темы юродивых, из-за них все шарахаются. Не допускать битвы памятников, что отсекло от без того слабого почина немалые сегменты. А вообще такой снос старинных особняков - конечно, варварство. Я вот вообще возмущен тем, что последние 3 года натворили в моем городе.
Цитата: коренной
и за возврат исторических первоначальных названий улицам Уфы.
а вот это чуть другое. Те, что есть - не менее исторические. Если что-то и менять (в том числе и на дореволюционные) - то очень осторожно, по целесообразности. Вот Фрунзе сменили махом, не обсудивши - обсуждение все равно пошло, но в каком скандальном, болезненном ключе! Нужно было с самого начала делать упор на солидарность нац.-общественных организаций, тех же ВКБ и СРБ в этом вопосе. А они вместо этого чем занимались? скандалы, интриги.
Цитата: коренной
А пока башкиры только радуются, как исчезает русская Уфа.
очень странное умозаключение. А где свидетельства радости?
Цитата: Зулия
Где мой комментарий?!
я не админ, к нему вопрос. Опять что-нибудь излишне нац.-жалобное написали наверное, с грубостями, да?
fretnm
#7 fretnm Гости 21 февраля 2014 10:47
Пляски же вокруг Уфы-II, например, ее только разжигают.
-------------------------
Пляски прекратить, Уфу-2 закопать.
Все равно доказательств "древности" нету.
Археолог
#8 Археолог Гости 21 февраля 2014 10:50
Цитата: fretnm
Пляски прекратить, Уфу-2 закопать.
Все равно доказательств "древности" нету.
для неграмотных - нету. А для тех кто читать умеет, хотя бы работы экспертов под этим материалом - более, чем достаточно.
fretnm
#9 fretnm Гости 21 февраля 2014 11:03
Цитата: Археолог
неграмотных - нету. А для тех кто читать умеет, хотя бы работы экспертов под этим материалом - более, чем достаточно.

на заборе тоже много чего написано. А на самом деле там дрова лежат.
А русская Уфа вот она, потрогать можно, никакие австралийские экспертизы не нужны.
Гирей
#10 Гирей Гости 21 февраля 2014 11:08
Цитата: Археолог
А для тех кто читать умеет, хотя бы работы экспертов под этим материалом - более, чем достаточно.
согласен. включая написанных в соавторстве с В.А.Ивановым в 2006 г.
Цитата: fretnm
А русская Уфа вот она, потрогать можно, никакие австралийские экспертизы не нужны.
А где она? Всю Уфу исходил, а не нашел.
Цитата: fretnm
на заборе тоже много чего написано. А на самом деле там дрова лежат.
да, деградация - проблема. Когда ему экспертизу от надписи на заборе не отличить, да и вообще кроме забора ничего неинтересно. Это не только русских, кстати, проблема, у представителей всех народов Башкирии такое встречается.

fretnm
#11 fretnm Гости 21 февраля 2014 11:16
Ленина - Базилевская, Лазаретная, с конца 19 в. - Центральная
К. Маркса - Семинарская, Александровская
Театральная (Я. Гашека) - Соборная,
Цюрупы - Полицейский переулок, Больничная, Телеграфная
Социалистическая - Бекетовская
Ново-Мостовая - Спасская, Демьяна Бедного, Сайфи Кудаша
Фрунзе - Большая Ильинская, Бухарина
Коммунистическая - Успенская и Сенная
Крупская - Жандармская
Советская - Губернаторская
Пушкина - Голубиная слободка, Голубиная, Пушкинская
Гоголя - Ханыковская
Свердлова - Малая Казанская
Гафури - Никольская
Пархоменко - Новая Сибирская
Мингажева - Большая Сибирская
Сун-Ят-Сена - Копейкина
Энгельса - Малая Успенская
Воровского - Малая Ильинская
Белякова - Малая Бекетовская
Ветошникова - Малая Сибирская
Кавказская - Блохинская
Тукаева - Воскресенская, Фроловская
Октябрьской революции - Большая Казанская
Чернышевского - Калмацкая
Аксакова - Каретная
Сочинская - Усольская
Посадская - Троицкая

Парк имени Ленина - Ушаковский сад , сад Свободы
Парк Якутова - Сад общества трезвости

---------------------
Вы не там Гирей гуляли просто

Ну а фотографии старой Уфы вам смотреть будет еще тяжелее
Гирей
#12 Гирей Гости 21 февраля 2014 11:17
Цитата: fretnm
Ленина - Базилевская, Лазаретная, с конца 19 в. - Центральная
и что? гуляю я по Ленина, гуляю по Аксакова. Одна из центральных улиц столицы Башкортостана. И почему от этого "русская Уфа"?
fretnm
#13 fretnm Гости 21 февраля 2014 11:37
Цитата: Гирей
. И почему от этого "русская Уфа"?

Уфимские воеводы 1590 - 1708 гг

Нагой М.А. - 1590; 1592.
Ладыгин Б.В. - 1593.
Нагой М.А. - 1594-1602; 1603-1605.
Годунов Н.В. - 1605/06-1607; 1610/11.
Власьев А.И. - 1605/06-1612/13.
Онучин М.А. - лето 1613 - январь 1614.
Каловский И.Е. - январъ 1614-1614/15.
Хилков Б.А. - 1614/15 - октябръ 1616.
Елецкий Ф.А. - 1615/16.
Хлопов Г.В. - 1616 - май 1620.
Прончищев О. - май 1620 - апрель 1621.
Измайлов Г.В. - апрелъ 1621 - октябрь 1622.
Коробьин С.Г. - октябрь 1622 - 1623/24.
Волынский С.И. - 1623/24 -1625/26.
Чичерин И.И. - 1626/27 - июнъ 1628.
Желябужский И.Г. - июнъ 1628 - осенъ 1634.
Вельяминов Н.Д. - осень 1634 - осень 1636.
Волконский П.Ф. - осенъ 1636 - осенъ 1639.
Салтыков И.И. - осень 1639 - декабръ 1640.
Плещеев Л.А. - декабрь 1640 - 1641/42.
Вутурлин М.М. - 1643 - июнь 1645.
Алябьев Ф.А. - июнь 1645-1646/47.
Пожарский (Полкарский) П.Д. 1645-1646/47.
Плещеев Л.А. - 1646/47 - осенъ 1649.
Милославский Ф.Я. - осенъ 1649-1652.
Францбеков И.А. - 1653-1655.
Нарбеков А.С. - 1656.
Головин А.И. - 1657 - май 1658.
Панчуледзев И.С. - 1658.
Измайлов А.Т. - 1659-1660/61.
Сомов Ф.И. - 1660/61 - сентябръ 1662.
Волконский Ф.Ф. - сентябрь 1662 - октябрь 1663.
Волконский А.М. - октябрь 1663 - май 1664.
Сомов Ф.И. - май 1664-1667.
Кондырев И.П. - январъ 1671-1672.
Кондырев П.Т. - 1673 - сентябрь 1676.
Хитрово В.Я. - сентябрь 1676 - май 1678.
Скуратов П.Д. - осенъ 1679-1680/81.
Коркодинов А.М. - 1680/81-1683.
Борятинский Д.А. - фебралъ 1683-1684.
Кондырев И.П. - декабръ 1685 - июнь 1686.
Борятинский И.Ф. - осень 1686-1688.
Толстой И.А. - 1689 - май 1691.
Стрешнев В.Ф. - май 1691 - сентябръ 1694.
Головин Д.Н. - сентябръ 1694 - май 1695.
Юрьев Г.А. - май 1695 - май 1696.
Леонтъев В.Ф. - май 1696-1697.
Молостов Д.И. - 1697.
Пушкин И.К. - октябрь 1697 - апрель 1700.
Аничков Б.Ф. - май 1700 - февралъ 1701.
Зыбин Е.П. - фебралъ 1701-1703.
Тухачевский Г.Я. - 1703-1704.
Аничков А. - 1704-1705.
Аристов Л. - 1705-1708.
Есипов Ф. - 1708.

Еще скажите что стрельцы 500 лет назад поставили крепость в 300 метрах от величественно возвышавшегося города Башкорт.
Гирей
#14 Гирей Гости 21 февраля 2014 13:58
Цитата: fretnm
Уфимские воеводы 1590 - 1708 гг
и что? а до этого башкиры более 500 лет обходились без этих воевод. Власть же воевод существовала ровно до тех пор и в тех (географически скромных, Уфа - самая маленькая из крепостей Урало-Поволжья) пределах, пока башкир устраивала. Как только переставала устраивать - заканчивалась, как у последнего воеводы в 1708. В этом году власть потерять из-за похода башкир под Казань боялся уже казанский воевода. Но это все пикировки. Реально, как из этого следует, якобы
Цитата: fretnm
русская Уфа вот она, потрогать можно, никакие австралийские экспертизы не нужны.
? И не ответили:
Цитата: Гирей
гуляю я по Ленина, гуляю по Аксакова. Одна из центральных улиц столицы Башкортостана. И почему от этого "русская Уфа"?
Цитата: fretnm
Ну а фотографии старой Уфы вам смотреть будет еще тяжелее
почему? какие-то сенсационные ужасы? не видел. У Прокудина-Горского вроде все симпатично было.
Цитата: fretnm
скажите что стрельцы 500 лет назад поставили крепость в 300 метрах от величественно возвышавшегося города Башкорт
зачем мне глупости говорить, типа
Цитата: fretnm
Уфу-2 закопать.
Все равно доказательств "древности" нету.
это - для специфики обиженного сознания, мне не понять. К этому времени Уфа уже всего лишь ставка нураддина. Кстати, вон он, вред от ораторских упражнений В.А.Иванова - они покрывают вот такие нелепости и гнусности.
fretnm
#15 fretnm Гости 21 февраля 2014 14:09
С момента основания города главным и единственным органом власти была Уфимская приказная изба, во главе которой стояли присылаемые из Москвы на 3 года воеводы. Их присылал Приказ Казанского дворца, и перед ним же они отчитывались.

В 1708 воевод сменили губернаторы - более привычная и понятная нам форма управления. Но Уфа находилась, и местные особенности были достаточно значительны, и в 1715 году Уфимский уезд был преобразован Уфимскую провинцию. Губернатора не было, управлял ей обер-комендант. Теоретически он подчинявшийся Казани, но реально отчитывался сразу перед Москвой. В 1719 году такое положение было закреплено официально, созданием "Обер-комендантской провинции". Теперь Уфа подчинялась непосредственно Сенату.

С 1734 года, Уфимская провинция снова в составе Казанской губернии, но ненадолго, поскольку уже организуется Оренбургская экспедиция, и вскоре Уфа войдет в состав Оренбургской губернии. С 1740 году Уфимским уездом управляет вице-губернатор Воейков, а затем П.Д.Аксаков. Это уже близкие к нам времена - Сергей Тимофеевич Аксаков родился в 1791 г.

В 1744 году была создана Оренбургская губерния, и Уфимская провинция вошла в ее состав. Поэтому знаменитая книга Аксакова об охоте называется "Записки ружейного охотника Оренбургской губернии".

В 1730 году геральдическая комиссия утвердила герб города с куницей. Куница уже много лет была неофициальным символом города, остается она им и теперь. Первоначально не имел короны и окантовки из дубовых листьев, и был весьма похож на современный. Только теперь поле герба двухцветное, и хвост у куницы поднят вверх. Одно время на заднем плане рисовали нефтяную вышку, но потом убрали.

Но кроме этого, всем известного герба был и еще один, он показан на рисунке справа. Его тоже утвердили официально, в какой-то другой инстанции. Подумав, городские власти сняли противоречие, сделав его гербом Уфимского гарнизона.

В течение длительного времени Уфа была уездным, то есть обычным городом, каким и была раньше, но в 1802 году ее статус изменился. В Оренбурге остался военный губернатор - генерал-губернатор, а гражданский губернатор теперь находился в Уфе. В результате город стал губернским, и его значение сразу возросло. А в В 1865 году Оренбургская губерния была разделена, и появилась Уфимская губерния. Столичным городом Уфа стала уже при советской власти.
гирей
#16 гирей Гости 21 февраля 2014 14:11
Не нужно тупо вывешивать Уфаведение. Следующая попытка - бан. В ответ монографию Мажитова вывешивать прикажете?
fretnm
#17 fretnm Гости 21 февраля 2014 14:14
Кстати, г.Башкорт до сих пор найти не могут, а Казань тогда уже высоко стояла.
А говорите молодой этнос.
А ведь Казань искать не надо, вот она, как стояла так и стоит. И прчем тут "ораторские упражнения Иванова", непонятно.
Факты, ничего более.

Цитата: гирей
В ответ монографию Мажитова вывешивать прикажете?

а что, я бы почитал
Гирей
#18 Гирей Гости 21 февраля 2014 14:31
Цитата: fretnm
а что, я бы почитал
простите, но сомневаюсь. Перед Вами расписали где, когда был город и кто, где и как его нашли - а Вам бестолку.
Цитата: fretnm
А ведь Казань искать не надо, вот она, как стояла так и стоит.
забавный аргумент. Так и Уфа - вот она, искать не надо, стоит. А называлась ранее Башкорт, Имян-кала, Торатав или Уфа - уже вопрос обсуждаемый. Как и возраст города - у той же Казани лон легко взлетел вдвое. smile
Цитата: fretnm
И прчем тут "ораторские упражнения Иванова", непонятно.
Факты, ничего более.
какие? Это у раскапывающих археологов - факты. А в ораторских упражнениях - странности и просто отход от истины, скажем так. Не везде, но как видите - на одно перечисление вон сколько страниц ушло.
Цитата: fretnm
А говорите молодой этнос.
когда "тогда"? И как высоко? Покажите мне татар в домонгольский период (с племенем из Монголии не путать), пожалуйста. Поймите, что этнос и грод - разные вещи. иначе Вам придется признать, что Уфа была башкирской именно в средневековье: башкиры хорошо известны минимум с Х века. Только на основании существования города Уфа-2. А это не факт: город и этнос разные вещи.


Кстати, Вам вопрос из статьи:
Рьяным участникам обсуждений вокруг Уфы-II хотелось бы задать важный, мне думается, вопрос: как повлияет на историю и общественное сознание, если, допустим, докажут, что такой город был?
Нет, представьте себе еще ужасней: если выяснится, что во времена оны он и впрямь назывался Башкорт? Каким образом исчезнет вся «русская» часть истории Уфы? Ведь на месте и останется. smile

Понимаете, когда Вы пытались вывешивать ивановское уфаведение (кстати, практически все те же сведения легко найти и в учебнике Мажитова и Султановой) Вы не поняли, что этим подтверждаете именно мою точку зрения. И ничем - свою и тем более Иванова.
fretnm
#19 fretnm Гости 21 февраля 2014 14:35
Цитата: Гирей
Кстати, Вам вопрос из статьи:
Рьяным участникам обсуждений вокруг Уфы-II хотелось бы задать важный, мне думается, вопрос: как повлияет на историю и общественное сознание, если, допустим, докажут, что такой город был?

пусть потом расскажут, куда он потом "сплыл"
Цитата: Гирей
Нет, представьте себе еще ужасней: если выяснится, что во времена оны он и впрямь назывался Башкорт?

ничего ужасного. Когда докажут - встретимся здесь же, и поговорим.
Цитата: Гирей
Каким образом исчезнет вся «русская» часть истории Уфы? Ведь на месте и останется

трудно не согласиться.
А пока факт остается фактом - воевода Нагой со стрельцами основал столицу Суверенного Башкортостана.
Надеюсь, такой расклад всех устроит?
Гирей
#20 Гирей Гости 21 февраля 2014 14:45
Цитата: fretnm
пусть потом расскажут, куда он потом "сплыл"
он не сплывал. Частично раскопан и частично документирован. Хотя Вы затронули интереснейший вопрос - именно он и интересовал в реале археологов при обсуждении открытия. Ведь явно прослеживалось, что к ногайскому периоду был явный упадок. Вообще там несколько моментов роста и упадка, возникал вопрос и о преемственности. Но 4 метра культурного слоя - это удивительный для региона случай.
Цитата: fretnm
ничего ужасного. Когда докажут - встретимся здесь же, и поговорим.
трудно не согласиться.
Цитата: fretnm
А пока факт остается фактом - воевода Нагой со стрельцами основал столицу Суверенного Башкортостана.
а вот это уже вообще не факт Ибо: 1. Само существование Уфы-2 ДО стрельцов не оспаривается. Оспаривается топоним, трактовки и т.д. Иванов реально прокололся, я поражен, честно. 2.Нагой не был основателем Уфы. Тоже факт. Кстати, а какой Нагой-т: Иван или Михаил?:) Первым воеводой последний - да, был. Но ведь это не первая подобная должность в истории Уфы. Хотя памятник сбацать можно: от Нагого до Ялалова. Во дворе Музея Др.Уфы, как Мажитов предлагает. Правда на ул. Башкирской уже есть один, но Мажитов какой-то интернационалист, русофил и образец политкорректности.
fretnm
#21 fretnm Гости 21 февраля 2014 15:03
Цитата: Гирей
он не сплывал. Частично раскопан и частично документирован

убойный аргумент.
Цитата: Гирей
. Но 4 метра культурного слоя - это удивительный для региона случай.

я в Риме видел культурный слой в 10 метров. Но это был именно Рим, а не Рим-2.
Цитата: Гирей
Само существование Уфы-2 ДО стрельцов не оспаривается. Оспаривается топоним, трактовки и т.д. Иванов реально прокололся, я поражен, честно

какая разница? Стрельцы город ставили на пустом месте, или сначала порушили Башкорт?
Цитата: Гирей
.Нагой не был основателем Уфы. Тоже факт. Кстати, а какой Нагой-т: Иван или Михаил?:)

интересный постанов вопроса - кто не был основателем - Иван или Михаил?
Цитата: Гирей
Первым воеводой последний - да, был.

слава Богу, уже что-то
Цитата: Гирей
Но ведь это не первая подобная должность в истории Уфы.

какая же была первая, если не секрет?
Цитата: Гирей
Хотя памятник сбацать можно: от Нагого до Ялалова.

можно, никто не и не удивится. Гипсовый карлик-Шаляпин смотрит на бронзового Исмагилова. После такого трудно чем то удивить.
Цитата: Гирей
Во дворе Музея Др.Уфы, как Мажитов предлагает.

х-ха! А больше он ничего не предлагает?
Цитата: Гирей
Правда на ул. Башкирской уже есть один, но Мажитов какой-то интернационалист, русофил и образец политкорректности

да нет, просто это, мягко говоря, не его забота.
Русские сами решат, я думаю, где своему воеводе памятник поставить.
На месте высадки будет в самый раз.
Гирей
#22 Гирей Гости 21 февраля 2014 15:13
Цитата: fretnm
интересный постанов вопроса - кто не был основателем - Иван или Михаил?

зачем кривляться? Вы не ответили на вопрос. Раз считаете, что Нагой был основателем, так ответьте - который. Или оба сразу? smile
Цитата: fretnm
Стрельцы город ставили на пустом месте, или сначала порушили Башкорт?
зачем рушить? Не на пустом. К тому времени там была ставка нураддина, но город уже в запустении - ногаи не любили городов.
Цитата: fretnm
Русские сами решат, я думаю, где своему воеводе памятник поставить.
типа Шаляпину no
Цитата: fretnm
На месте высадки будет в самый раз.
печаль в том, что никто не знает, где это. И была ли сама высадка.


Цитата: fretnm
какая же была первая, если не секрет?
зачем Вам восточные названи? Государя Баскардии, упомянутого западным миссионером, например. Или много Вам скажет звание нураддин?smile
fretnm
#23 fretnm Гости 21 февраля 2014 15:21
Цитата: Гирей
Раз считаете, что Нагой был основателем, так ответьте - который

я достаточно скромен, чтобы "считать".
Но считается - Иван высадился, Михаил - первый воевода.
Зачем кривляться, вы ж сами знаете.
Цитата: Гирей
зачем рушить? Не на пустом. К тому времени там была ставка нураддина, но город уже в запустении - ногаи не любили городов.

ну... туманно, но принимается. Русские города любили, поэтому на довольно "запущенном" месте, то есть, попросту говоря, на голом, поставили крепость. Идем дальше :
Цитата: Гирей
типа Шаляпину

это сарказм или что? Или Вы считаете, что памятник Шаляпину - образец скульптурной мысли? В Казани видели, какой стоит? Учитесь.
Цитата: Гирей
печаль в том, что никто не знает, где это. И была ли сама высадка.

была, Гирей, была. Вертолетов тогда не было, забыли?
А точности до сантиметра и не требуется, не так ли.
Понятно ваше желание НЕ ставит русским памятников вообще, но... историческую справедливость игнорировать нехорошо.
fretnm
#24 fretnm Гости 21 февраля 2014 15:40
И вообще... несерьезно это. "Упоминания... по словам одного миссионера...древние карты... согласно преданиям..."
Хорезм и Дербент - самые древние города в мире, стоят и не шелохнутся.
Русские ставили города, в которых люди живут по сию пору.
А "слова одного миссионера..." оставьте себе, так и быть.
Дискуссию прекращаю, ибо не специалист. Скромней надо быть.
А вот за диалогом Иванова и Мажитова будем следить с интересом.
Гость
#25 Гость Гости 21 февраля 2014 18:03
Ответ историку типичен бердинскому стилю, все смешалось в одну кучу - люди, кони. Поди теперь, выуди из этого хлама суть претензий Иванова.
Ответ по существу соответственен количеству букв в тексте посвященному археологическим доводам, потому как доводы слабоваты. Остальное посвящено любимому делу Бердина - интернетной войне с оппонентами.
Даже если и был город, то башкиры никакого отношения к нему не имеют по причинам изложенным Ивановым. И незачем притягивать за уши племенной союз башкир кочевой и полукочевой культуры к городской культуре, которой обладали например булгары.
Гирей
#26 Гирей Гости 21 февраля 2014 19:39
Цитата: fretnm
"Упоминания... по словам одного миссионера...древние карты... согласно преданиям..."
простите, я думал Вы хотя бы элементарно осведомлены в истории Башкирии. Хоть в пределах учебника Иванова. Имелся в виду венгерский монах Иоганка (14 в.): «…Государя же всей Баскардии с большей частью его семьи мы нашли совершенно зараженным сарацинским заблуждением (т.е. исламом)…Нас схватили и с жестокостью заключили в тюрьму, заковав в железо».
Цитата: fretnm
Русские ставили города, в которых люди живут по сию пору.
суду все ясно. Вы всерьез считаете, что скажем Рязань стоит на том же месте, что Рязань летописей? Вот представления какого уровня подкрепляет проф. Иванов.
Цитата: fretnm
Но считается - Иван высадился, Михаил - первый воевода.
кем? Асфандияров, Буканова доказали, что это легенда. Тот же Роднов называет высадку 1574 г. "фолькхистори" (неверно, кстати - это просто опровергнутое историческое знание).
Цитата: fretnm
Но это был именно Рим, а не Рим-2.
совсем плохо. Циферки - это для археологов, а не зевак. Анау-II, например. Надоело ликбезом заниматься, прав в этом Гость.
Цитата: Гость
потому как доводы слабоваты.
образец контрдовода smile
Цитата: Гость
Даже если и был город, то башкиры никакого отношения к нему не имеют по причинам изложенным Ивановым.
каким? если к московскому периоду единственным коренным населением оказались башкиры. А из не-археологических доводв Иванова состоятельным не оказался ни один
Цитата: Гость
притягивать за уши племенной союз башкир кочевой и полукочевой культуры к городской культуре, которой обладали например булгары
да хоть за что притяните, факт останется фактом - их наследники чуваши точно такой же сельский, не урбанизированный по культуре этнос как башкиры.
Вот и все.
Гость
#27 Гость Гости 21 февраля 2014 20:14
Цитата: Гирей
к московскому периоду единственным коренным населением оказались башкиры

Типичный увод темы от главного вопроса.
Кто там остался единственным не отвечает на вопрос - кто создал город и кто были его жители.
Цитата: Гирей
факт останется фактом - их наследники чуваши точно такой же сельский, не урбанизированный по культуре этнос как башкиры.

Спросите у Азнабаева и Хамидуллина кто потомки булгар, если не знаете?
Они недвусмысленно отвечают - казанские татары.
Практически по всем показателям соответствуют теме о народе созидателе городов обсуждаемого региона.
fretnm
#28 fretnm Гости 21 февраля 2014 20:34
Цитата: Гирей
кем? Асфандияров, Буканова доказали, что это легенда. Тот же Роднов называет высадку 1574 г. "фолькхистори" (неверно, кстати - это просто опровергнутое историческое знание).

скажите толком - как,когда и откуда тогда в Уфе появились русские люди, да еще в таком количестве?
Цитата: Гирей
простите, я думал Вы хотя бы элементарно осведомлены в истории Башкирии. Хоть в пределах учебника Иванова. Имелся в виду венгерский монах Иоганка (14 в.):

описание монахом Иоганкой города Башкорт (дома, улицы, архитектура, рынки, обычаи, кол-во жителей и т.д.)
имеются?
Цитата: Гирей
Вы всерьез считаете, что скажем Рязань стоит на том же месте, что Рязань летописей?

а насколько далеко, не просветите?
Да, я не спец, в чем ранее уже чисто и сердечно признался.
Цитата: Гирей
Вот представления какого уровня подкрепляет проф. Иванов.

нехорошая такая манера принижать оппонента.
Выдает плохо скрываемое раздражение.
Назвались груздем - отвечайте людям спокойно.
Гирей
#29 Гирей Гости 21 февраля 2014 20:54
Цитата: Гость
Типичный увод темы от главного вопроса.
Кто там остался единственным не отвечает на вопрос - кто создал город и кто были его жители.
упрек не по адресу. Как раз этот вопрос поднимает Мажитов и просто не хотят обсуждать его околонаучные оппоненты. А Вы здесь ставили вопрос по иному:
Цитата: Гость
Даже если и был город, то башкиры никакого отношения к нему не имеют
так вот, не могут не иметь: именно потому, что других наследников у города и его населения нет. Не говоря пока о всей аргументации Мажитова, Псянчина, Кызласова и Хамидуллина.
Цитата: Гость
Спросите у Азнабаева и Хамидуллина кто потомки булгар, если не знаете?
Они недвусмысленно отвечают - казанские татары.
только сегодня разговаривал с Хамидуллиным. Он никогда так не говорил! Он вообще считает, что татары возникли в конце 19 в. (я спорю - считаю, инкубационный период - Казанское ханство, возникли в 17 как этнос, 19-20 - это как нация, проект). Азнабаев и вовсе - когда он обсуждал мой "Джихад, которого не было", поднимался именно этот вопрос - и он согласен с общеизвестным фактом, что татары есть смесь булгар, кыпчаков, вообще пришлого ордынского населения. Прямые же - а по языку и единственные наследники булгар - именно чуваши. Это никем, кроме татаристов, не оспаривается. Кстати, об "урбанизированности" татар. Это не "булгарского наследия" следствия, а особенностей татар как проекта - они диаспорны. Евреи поголовно горожане - это не означает, что градостроители. Вот по наследию: Вы знаете, когда и кто построил башню Сююмбеки? А ведь этот артефакт реально создавал означенное "культурное наследие". Легенду о нем, понимаете? Но мы отошли от темы. Чуваши - потомки булгар - не-урбанизированный народ. Возражения Рамиля Рахимова отпадают?

Кстати, в поддержку своих аргументов по татарам Хамидуллин привел и свежие суждения В.В.Трепавлова. http://tv-rb.ru/about/inform_istorsreda#72060 См. с 12й мин. Да и в целом.
Гость
#30 Гость Гости 21 февраля 2014 21:14
Цитата: Гирей
именно потому, что других наследников у города и его населения нет

Желать не вредно, да доказать надо еще честными методами. Но что собственно и указывает Иванов, говоря о перемешивании слоев. А то что найдутся услужливые подхалимы среди башкирских историков "упорядочить" слои это к бабке ходить не надо.
Цитата: Гирей
только сегодня разговаривал с Хамидуллиным. Он никогда так не говорил!

Хамидуллин: "Историография выбрала в целом верную булгарскую теорию происхождения казанских татар".
Цитата: Гирей
Азнабаев и вовсе - что татары есть смесь булгар, кыпчаков, вообще пришлого ордынского населения.

Смесь это по вашему противоречит термину "потомки"?
Цитата: Гирей
Прямые же - а по языку и единственные наследники булгар - именно чуваши

Вранье башистов. Связь чувашей с булгарами прослеживается лишь через язык эпитафий 2-го стиля. Это не 100% аргумент их булгарского происхождения, а лишь версия. К кому приложите эпитафии 1-го стиля? Неужто к башкирам?
1 2 3
УШЕЛ ИЗ ЖИЗНИ ПРОФЕССОР АХМЕТ СУЛЕЙМАНОВ
УШЕЛ ИЗ ЖИЗНИ ПРОФЕССОР АХМЕТ СУЛЕЙМАНОВ Наука и культура Башкортостана понесли тяжелую утрату. В Уфе на 78-м году жизни скоропостижно скончался выдающийся ученый,
НЕДЕЛЯ УТРАТ
НЕДЕЛЯ УТРАТ
НЕДЕЛЯ УТРАТ
12.10.15 Новости
НЕДЕЛЯ УТРАТ Научный мир и общественность Башкортостана понесли тяжелую, невосполнимую утрату. От нас ушли один за другим двое выдающихся ученых и общественных
Умер Альберт Мифтахов
Умер Альберт Мифтахов
Умер Альберт Мифтахов
11.09.14 ВИДЕОточка зрения
УМЕР АЛЬБЕРТ МИФТАХОВ В ночь на 11 сентября 2014 года после продолжительной тяжелой болезни в реанимационном отделении больницы скончался начальник Секретариата
Ушел из жизни профессор Анвар Закирович Асфандияров
Ушел из жизни профессор Анвар Закирович Асфандияров 4 февраля ушел из жизни профессор Анвар Закирович Асфандияров. Анвар Закиевич был не просто выдающимся историком
ЛЕКЦИИ ПРОФЕССОРА БАРРИ ГИЛЛСА В УФЕ «БРИКС, глобальный кризис и кризис мирового развития»
ЛЕКЦИИ ПРОФЕССОРА БАРРИ ГИЛЛСА В УФЕ «БРИКС, глобальный кризис и кризис мирового развития» В рамках международного проекта «Инициатива Постглобализация» во вторник 9
Бесплатно модули и шаблоны DLE Веб-шаблоны премиум класса