Перепись 2010 г.: еще раз к вопросу о северо-западных башкирах
20.09.2010 9 994 84 root

Перепись 2010 г.: еще раз к вопросу о северо-западных башкирах

Культура
В закладки

 

     
Проблема этнической идентичности северо-западных башкир была и остается одной из сложных и актуальных тем современной этнографической науки. Несмотря на то, что дискуссия вокруг этого вопроса ведется уже достаточно долгое время, ее крайняя политизация до сих пор затрудняет спокойный анализ этнических процессов протекавших в северо-западных районах Республики Башкортостан. Сложность,  данного вопроса, на наш взгляд, состоит прежде всего в том, что эта проблема корнями уходит в миграционные и этнические процессы, которые интенсивно шли в дореволюционный период в зоне пограничья.

Национально-территориальное деление в советский период, начало процессов нациестроительства татарской и башкирской наций только усилило и усложнило эту крайне непростую и болезненную тему, увела ученых от сути проблемы. К примеру, до сих пор идет постоянное муссирование идеи о сословном характере этнонима «башкир» в северо-западных районах Башкортостана. Притом, что данная идея не подтверждается, прежде всего, значительным массивом архивных и других источников свидетельствующих о том, что большое количество сел и деревень, входивших Мензелинский и другие уезды имеют чисто башкирское происхождение [1]. Более того, в российской империи все  население было «поделено» не по этническому, а, главным образом, по сословному признаку, в целях облегчения сбора податей и т.д., то есть не было характерным признаком лишь башкирского народа.

Так, большая часть русского населения состояла из государственных, помещичьих и удельных крестьян; башкиры как этнос находились в сословии башкир-вотчинников, либо в сословии башкир-припущенников (тептярей), татары же были дифференцированы по сословному признаку наиболее сильно. Существовали лашманные, ясачные, служилые, чемоданные, торговые татары, также часть татар входило в тептярское сословие и т.д. [2].

      Таким образом, как видим, вопрос о сословном характере этнонима «башкир» свидетельствует скорее о том, что башкиры как этнос имеют более древние исторические корни, поскольку благодаря своей этнической целостности имели статус народа-сословия в российской империи. Свидетельства же о том, что башкиры с давних пор были хозяевами огромных вотчинных земель, подтверждаются материалами V, VII, VIII и X ревизий, Всероссийской сельскохозяйственной и поземельной переписи 1917 г., а также другими достоверными источниками. По мнению западного исследователя К. Ле Торривеллека как раз «тот факт, что в начале ХХ в. «татарское» население считало себя «булгарами», доказывает, что этноним «татары» имеет позднее происхождение» [3]. Это, как мы видим, косвенно подтверждается и сословной «раздробленностью» существовавшей в  имперский период.

     В чем же заключается особенность этнических процессов протекавших в северо-западных районах Республики Башкортостан? До революции 1917 г. северо-западные районы республики входили в состав Уфимской губернии (Белебеевский, Бирский, Мензелинский уезды). Этнический состав населения этих уездов был пестрым, поскольку шел интенсивный приток мигрантов. Кроме башкирского населения, к середине ХIХ века на этой территории появились татароязычные мигранты и мишари. Так же проживали еще и тептяри, которые, как и башкиры, были наделены сословными привилегиями. Этнический состав тептярей был разнородным, поскольку в него входило множество народов Поволжья, в том числе и нетюркского происхождения – удмурты и марийцы [4]. К концу ХIХ века сословные привилегии были упразднены, а все этнические группы уравняли в правах.

После революции в 1922 г. в процессе национально-государственного строительства в состав “Малой Башкирии” были введены территории Уфимской губернии, где проживала значительная часть башкирского населения. По данным переписи 1920 г. только в трех уездах Уфимской губернии (Белебеевском, Уфимском и Бирском), вошедших в состав “Малой Башкирии”, проживало 524,3 тыс. башкир, в то время как в самой Башкирской республике коренных жителей насчитывалось 372 тыс. человек. Мензелинский уезд, где также находилось значительное число башкирского населения, был передан Татарской АССР.

      В последующем в тех частях Уфимской губернии, которые оказались после революции  в составе ТАССР, численность башкир с 123000 тыс. в 1897г. упала до нуля в 1926 г. [5]. Иными словами растворились в татарском этносе. Таким образом, северо-западная часть Башкортостана, изначально формировалась как территория  с многонациональным составом, у значительной части населения которого этническое самосознание могло не совпадать с этнонимом, а смена этнонима  могла произойти под воздействием внешних причин. Исходя из этого, утверждения о том, что все население северо-западных районов Приуралья является татарским, или наоборот, только башкирским, не выдерживает никакой критики.

     Национальный состав населения Башкортостана в советский период, в целом был относительно устойчивым и  коренным образом не менялся. Изменения этничности происходили главным образом на северо-западе республики. В этих районах БАССР этнические процессы проходили крайне неоднозначно и породили такой феномен как “татароязычные” башкиры.  Впервые “татароязычных” башкир выявила перепись 1926 г.,  которая в графу переписи ввела раздельно национальность и родной язык. Перепись показала, что если в 1897 г. 89% населения северо-западного региона считала родным башкирский язык, то в 1926 г. 94% населения этих районов признало таковым татарский [6]. В тоже время северо-западные башкиры, несмотря на то, что уже с  1926 г. считали татарский родным языком, в последующем все же  продолжали идентифицировать себя с материнским этносом.

      Чем же было обусловлено несовпадение этнической и языковой идентичностей?  На наш взгляд, главная причина кроется в ошибочной языковой политики проводимой государственными органами советской Башкирии по отношению северо-западным башкирам.

Как известно, после образования в 1919г. Башкирской автономии начался процесс национально-культурного строительства в ходе которой встал вопрос о создании башкирского литературного языка. Среди политического руководства республики и ученых развернулась дискуссия по этой проблеме. В итоге, исходя из стремления создания самобытной высокой башкирской культуры, было принято оптимальное историческое решение создать литературный язык на основе восточного и южного диалектов [7]. Предложение создать  язык  на основе трех диалектов как это предлагала часть ученных, было рассмотрено, но разумно отклонено, так как северо-западный диалект башкирского языка, территориально используемый в зоне пограничья, был подвержен влиянию татарского языка. Новый литературный язык был введен в 1923 г. и стал языком официальной, деловой и культурной жизни республики [8].

Однако в дальнейшем в результате неправильной языковой политики произошло искусственное отделение северо-западных башкир. Грубые ошибки пропагандисткой машины, не сумевшей простым и понятным языком объяснить населению этих районов принадлежность северо-западного диалекта к башкирскому языку привели к тому, что северо-западные башкиры, видя как их диалект отличается от литературного башкирского, стали считать свой язык татарским, сохраняя при этом башкирскую идентичность. В результате этого появилось несколько поколений с деформированным этническим сознанием, когда человек осознавая себя башкиром, считал при этом, что он говорит на татарском языке. Именно искусственно порожденный комплекс обусловил резкое сокращение численности “татароязычных” башкир к 1989г. с последующим переходом их в татарский этнос. После 1926г., переписи 1939,1959,1979 и 1989гг. показывали постоянное сокращение численности “татароязычных” башкир с 46%  в 1926г. до 20,7% в 1989г.

Большинство татарских ученых лингвистов не признает наличие северо-западного диалекта в башкирском языке, определяя “место говоров тюркского населения Западной Башкирии в системе татарских диалектов” [9]. Не углубляясь в этот сложный и политизированный вопрос, отметим, однако, как в таком случае объяснить наличие в этих районах групп людей достаточно четко идентифицирующих себя с башкирским этносом при всех переписях начиная с 1920 г.? Основной упор в этой дискуссии делается на то, что существовавшая при царизме сословная система поощряла нерусское население записываться  башкирами. Отсюда утверждение, что при обозначении “башкирами” татар уральского региона  этот этноним применялся как сословный термин [10]. Но революция 1917г. ликвидировавшая сословные привилегии должна была в таком случае привести к полной самоидентификации населения северо-западного региона с татарским этносом.

Почему же этого не произошло? Так, доля башкир в Уфимской губернии снизилась с 41 % в 1897 г. до 30 % по данным  проведенной после революции переписи 1920 г. Таким образом, говоря современным языком “паспортных” башкир оказалось лишь 11 %. При этом в основном это были т.н. “новобашкиры” -  мишари и тептяри [11].

 Конечно, нельзя отрицать влияние этого фактора, но при этнической самоидентификации сословный термин не мог стать доминирующим, поскольку решающими факторами при этом  становятся укорененные в подсознании архетипы коллективного бессознательного и историческая память, защитным полем для которых является традиция. Как убедительно доказал выдающийся этнолог и историк Л.Н.Гумилев даже субэтнические  группы, при всей самобытности и несхожести, все равно входят в систему основного этноса [12]. А в нашем случае, речь идет не о субэтнической группе, а о части этноса, т.е. северо-западных башкирах исторически проживавших на данной территории.

Л.Н.Гумилев также выяснил, что единство языка не является фактором приводящим к этническому единству. Так как “много двуязычных и триязычных этносов и, наоборот, разных этносов говорящих на одном языке” [13]. По его мнению, лишь в отдельных случаях язык может служить индикатором этнической общности, но все же он не является ее причиной. Иными словами даже если правы казанские ученые утверждая, что северо-западные башкиры говорят на диалекте татарского языка, из этого вовсе не следует, что они стали татарами. При несовпадении языка и национальности, определяющим становится все-таки национальность, а не язык. И поэтому преувеличивать значение языка не следует.

К сожалению, современные российские научные подходы на этнические процессы продолжают основываются на идеях советской этнографии, выросшей из жесткой сталинской схемы “один народ - один язык”. Однако время показало несостоятельность примордиалисткого подхода. Этнос это не стабильная и застывшая данность, а изменяющийся и динамичный процесс. Соответственно возможно и конструирование, а точнее собирание этноса. На наш взгляд, на данный момент для этого существуют и объективные условия - переход к «эпохе Постмодерна», с продолжающимся разрушением традиционного общества. И поэтому очевидно, что для консолидации любого народа необходимым и актуальным на сегодняшний день становиться конструирование этноса на основе этнического самосознания без обязательной соответствующей языковой идентичности. Необходимо считаться с реальностью и перестать делить народ на башкироязычных, “татароязычных” и увеличивающихся русскоязычных башкир.

      Проблема этнической и языковой идентичности северо-западных башкир в первую очередь указывает на неоднозначные и сложные  процессы ассимиляции на пограничных территориях, это в какой-то мере степени естественно. Одновременно эти процессы еще не  приобрели необратимого характера. Несмотря на то, что определенные силы пытаются сегодня придать проблеме северо-западных башкир политический характер, на наш взгляд, их доводы основаны на преувеличенном значении роли государства в процессе нациестроительстве (его роль никто не оспаривает, но и завышать ее также не стоит). Сама мысль о том, что люди при каждом давлении государства легко меняют свое этническое самосознание, кажется нам слишком упрощенной, в какой-то степени уничижительной в отношении того же северо-западного населения.

      Значение пресловутого административного давления может, в сущности, увеличить лишь количество «паспортных» башкир, но не привести к смене самосознания. И такой цели сегодня в нашей республике никто не ставит. К сожалению, вопросы об искусственном увеличении процентной доли башкир в населении РБ  находят свою аргументацию и в работах ряда современных западных исследователей, которые, основываясь на малодостоверных источниках, по сути, слухах, интерпретируют изменения этичности северо-западного населения лишь как результат административного давления [14]. Проводят, достаточно безапелляционно, идею об искусственном, сконструированном  характере башкирской, татарской и других наций СССР советским государством (хотя для подобных утверждений действительно есть ряд оснований).

      На наш взгляд, подобные выводы выглядят, мягко говоря, малоубедительно, грешат явной конъюнктурностью и элементарной утратой чувства меры.

 

                                      Источники и литература:

 

1. Асылгужин Р.Р., Юсупов Ю.М., Салауши Т.А. Западные башкиры: политическая история, проблема этнической идентификации. – Уфа: Хан, 2009. С.64.

2. Там же.

3. Башкортостан в политическом пространстве России: зарубежная политология о тенденциях современного развития республики. – Уфа: ООО «Здравоохранение Башкортостана», 2007. С. 5.

4. Якупов Р.И. Тептяри: сословие или этнос?// Этнос и его подразделения. М.,1992. Ч.2. С.168.

5. Юлдашбаев Б.Х. Башкиры и Башкортостан: Этностатистика. Уфа,1995. Табл. (1926г.).

6. Коростелев Д. Динамика этнического состава сельского населения Башкортостана// Конфликтная этничность и этнические конфликты. М.,1994.С.80.

7. Бикбулатов Н.В. Вопросы взаимодействия и сотрудничества народов Башкортостана в советскую эпоху//Современные этнические процессы в Башкортостане. Уфа,1992. С.45.

8. Там же.

9.Рамазанова Д.Б. К вопросу этноэкологии татарских говоров Башкортостана // Языковая ситуация и политика в РФ. Материалы  круглого стола. Уфа,2005. С.98.

10. Там же. С.99.

11. Юлдашбаев Б.Х. Башкиры и Башкортостан: Этностатистика. Уфа,1995. Табл.5 и 56.

12. Гумилев Л.Н.Этногенез и биосфера земли. СПб.: Азбука-классика, 2002. С.131.

13. Там же. С.69.

14. Башкортостан в политическом пространстве России: зарубежная политология о тенденциях современного развития республики. – Уфа: ООО «Здравоохранение Башкортостана», 2007.

 

А.Хайбуллин

Комментарии (84)
Добавить комментарий
Прокомментировать
Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив
Просто читаю
#1 Просто читаю Гости 20 сентября 2010 07:00
Картинка классная. Еще лучше бы: в зеркало уставилась обычная татаро-монголка, а видит датскую принцессу.
Гирей
#2 Гирей Гости 20 сентября 2010 08:00
А чем Вам татарки то не понравились? По моему, это обычной татарке плакать надо, если вместо себя увидит датскую принцессу. Видел я скандинавок. По сравнению со средней финкой любая татарочка или башкирочка - это Алсу. При всем уважении к Королевству Дании. smile

И Республике Финляндия.
Гирей
#3 Гирей Гости 20 сентября 2010 08:35
Цитата: Ирек
откуда же он были во множестве в Уфимской губернии.
Оттуда, из переписи. Причем здесь Валиди? Валиди вообще иногда насчитывал до 2 млн. башкир (он считал тептярей частью башкир). Он, видишь ли, в разные периоды своей биографии считал разное smile . В чем лишь всегда был неизменен - в том, что сомневался, потянут ли татары на национально-культурную автономию и считал, что национально-территориальная для башкир и Туркестана - это минимум. И очень радовался, добряк, когда БАССР смогла-таки помочь образоваться нац.-территориальной автономии татар, ТАССР (ныне просто РТ, Татарстан). Пусть даже за счет мензелинских башкир, лишь бы башкироеду Эльцину не досталось. Идеалы тюрко-мусульманского братства исповедовал, наивный. Благодарность татарских историков не знает границ - и при его жизни и сейчас никто не вылил на него больше грязи и доносов. Ирек, это не ты на прием к Илишеву заходил по "татарским вопросам", что у него, бедолаги, сложилось такое предосудительное впечатление?
Хуже, чем на Башфоруме со своим болтливым самозабаниванием себя позоришь, Ирек. От диалога сам отказался, над ним издеваются, его банят, все равно выбросят, а он все ходит и на своем волапюке нечто изъясняет.
Starik
#4 Starik Гости 20 сентября 2010 12:09
Господа, раскрою вам стратегический план "Гирея".
1. Доказать, что татары живущие на северо-западе Башкирии являются башкирами;
2 этап. Доказать, что все население, живущее до восточного берега Волги тоже является башкирами;
3 этап. Доказать, что население, живущее до западного берега Тобола тоже является башкирами;
4 этап Присоединить эти территории к РБ, с тем чтобы восстановить историческую справедливость в виде "Башкортостана от Волги до Тобола";
5 этап - самый тайный. Если удастся учредить "Исторический Башкортостан от Волги до Тобола", начать экспансию по превращению Башкортостана во всепланетное государство;
6 этап. Даже дух захватывает!
И всякие там "Иреки", не сметь мешать великой поступи великого "Гирея"!
Ядыгар
#5 Ядыгар Гости 20 сентября 2010 20:10
Никакого компромисса с башкирами, как видим невозможно.
Только Уфимская губерния. В УГ за такие фашистские взгляды будут получать по рогам.
Норм
#6 Норм Гости 20 сентября 2010 22:24
"Этнос это не стабильная и застывшая данность, а изменяющийся и динамичный процесс".

в этой статье представлен достаточно адекватный и взвешенный взгляд на проблему. Она не нова, однако решать ее брались националисты разных мастей, что приводило к явным перекосам, даже в учерб самим националистам.
Народ это не прямая линия. У каждого народа свои границы и формы внутренних отношений. И всех грести под одну гребенку нельзя. Автор это хорошо выделил: если для татар важным является языковая принадлежность, то для башкир - самосознание независимо от языка на котором они говорят. Наверное поэтому здесь широкое расспространение имеет изучение своего шежере и проведение праздника "Шежере Байрам"
Тептяр
#7 Тептяр Гости 21 сентября 2010 02:19
Хм, кажется в Википедии в статьях «Татары Башкортостана» и «Татароязычное население Башкортостана» и источников поболее и более нейтральный взгляд. Хм...
Гирей
#8 Гирей Гости 21 сентября 2010 05:41
Цитата: Ядыгар
Только Уфимская губерния. В УГ за такие фашистские взгляды будут получать по рогам.
Да здравстует Казанская губерния, ура! я, правда, ее не хочу, но раз татаристы хотят, что ж поделаю. Ядыгер, я Вам не советую показываться, если подобная попытка произойдет, в Иске Казани, там ведь подавляющее большинство нормальные люди. Могут и наградить за многолетние старания по губернизации РФ. В Уфе тоже могут, но у нас народ жалостливый, добрый и привыкший к безумию виртуальных татаристов. Даже невиртуальным помещения дают: заходите, присаживайтесь, бол.. т.е. разговаривайте. Да-да, конечно. Чаю не хотите? Конечно, башкиры, виноваты, да-да. Уян, само собой, татар уян, все хорошо. Да-да, нужно следить, чтобы не сказать переписчику, что Вы башкиры, это важнейшее дело. Общенациональное. Запомним, мы - татары. Татары, запомним, татары. Срок вышел, извините. Кстати, если всерьез, мы советовали верхам РБ делать это давно. И чем больше залы, тем лучше. Чтобы контраст больше был.
Цитата: Starik
Господа, раскрою вам стратегический план "Гирея".
Вы не раскрыли самый первый, нулевой этап. Восстановить нормально работающую психиатрическую помощь и уход за Starikами. Чтобы к старданиям несчастных не прибавлялась Интернет-зависимость. Ведь в результате страдает семья - все видят экзерсисы больных людей, они же фио выставляют. Это неэтично. И делу мешают - флудят. При исполнении нулевого этапа все остальные решаются сами собой. А впрочем, все хорошо, Starik,
не волнуйтесь. Очень остроумный пост.

Вы вообще очень смешно шутите, Starik. Хи-хи.
Цитата: Тептяр
в Википедии в статьях «Татары Башкортостана» и «Татароязычное население Башкортостана» и источников поболее и более нейтральный взгляд.
В чем? Вики - моветон. Никто не говорит, что татары С.-З. РБ - это башкиры. Говорится, что "атароязычные" башкиры С.З. РБ - это башкиры.
Тептяр
#9 Тептяр Гости 21 сентября 2010 22:08
Уважаемый Гирей, о с-з говорить сложно однозначно:
1) Казанская даруга входила в состав Казанского ханства, а после разгрома ханства вошла в состав Ногайской орды. Эта миграция казанских татар в статье не зафиксирована. Более того, в те времена это были отдельные племена, не имевшие принадлежности к татарскому или башкирскому этносу. Скажем, гайнинские татары являются потомками переселенцев из Булгара, что зафиксровано у них, но при том по занятиям (бортничество, охота, скотоводство) они башкиры.
2) Смешанные браки — это не отражено в статье. При равном количестве татарской и башкирской крови, нельзя сказать - татарин или башкир.
3) Научный нейтральный взгляд на северо-западный диалект: «башкиро-татарский идиом».
4) Забыто то, что в ряде случаев нынешние этнонимы были этносоциальными терминами: «… основными жителями долины р. Ик были племена буляр, юрми, байлар, ирэкте.. Из 50 названий, зафиксированных нами по всем четырем икским племенам, 35 — этнические (точнее социально-этнические) или родо-племенные, в том числе башкорт или асаба в значении «вотчинники» (9), типтэр в значении «малоземель­ные» (8), казан халкы, казанлар, казан кешесе (8) — 'казан ские люди', 'казанцы', 'казанский человек' — также обычно с подразумеваемым смыслом: малоземельные или безземельные. Многие деревни так и подразделялись на три части: башкир, или вотчинников, типтярей и казанских людей. Это членение было довольно устойчивым, так как между указанными группами раз личия в размере земельного душевого надела сохранялись вплоть до XX в.» — Кузеев Р.Г. «Происхождение башкирского народа», глава VII «Северо-западные башкиры»

Как я считаю, статья лишь запутывает читателя, не давая общей картины всей проблематики северо-западного тюркского населения РБ.
ural1
#10 ural1 Гости 22 сентября 2010 04:13
Две стратегические ошибки: 1) "оптимальное историческое решение создать литературный язык на основе восточного и южного диалектов"
2) трайбализм по отношению к с.з. башкирам как к "не настоящим".

При продолжении подобного подхода башкиры окончательно потеряют около миллиона человек.
Гирей
#11 Гирей Гости 22 сентября 2010 06:48
Уважаемый Тептяр
Цитата: Тептяр
Казанская даруга входила в состав Казанского ханства, а после разгрома ханства вошла в состав Ногайской орды.
А причем тут татары? 1.Казанская даруга - это единица деления Башкирии, а вовсе не Казанского ханства. 2.Принадлежность к КХ не говорит ни о какой принадлежности к татарам. Ибо они не были населением даруги - они были узким слоем пришлой администрации из 4 кланов (последних подавляющее меньшинство населения, по Д.М.Исхакову), не имевших отношения к булгарам: Кыпчак, Ширин, Барын и Табын. А небашкирское население КХ, помимо еще угрофиннов и этих пришлых татар - называлось "ясачная чуваша", вплоть до 18 века. 3.В КХ было немало башкир, это подтверждают все источники - А.Курбский в т.ч. Т.е. это баш.земли и во времена КХ, и Ногайской Орды. А к последней татары по определению имеют меньшее отношение, чем башкиры. 5.Булгары - предки для чувашей, татар и башкир. Татарами логично считать потомков именно татар, после их сложения как народа, из "татар" и "ясачной чуваши", это в рамках России.
Цитата: Тептяр
в те времена это были отдельные племена, не имевшие принадлежности к татарскому или башкирскому этносу.
Башкирский этнос весь состоит из племен. Татарский по определению на племена не делится. Татары 4 кланов Улуг-Муххамеда - это сословие в ханстве, пришлый элемент, а не народ.
Цитата: Тептяр
При равном количестве татарской и башкирской крови, нельзя сказать - татарин или башкир.
И при неравной нельзя. Определит сам.
Цитата: Тептяр
Научный нейтральный взгляд на северо-западный диалект: «башкиро-татарский идиом».
Согласен
Цитата: Тептяр
нынешние этнонимы были этносоциальными терминами:
То-то и оно, что татарский проект - более поздний по отношению к башкирскому и непонятно, почему это, исходя из того, что под баш.этнос были вынуждены создать сословие, потомки кого-либо из данного сословия обязаны быть "татарами"? Почему это они "всего лишь сословие", а не этнос? В Вашей цитате из РГК ясно видно, что небашкиры называли себя казанлы и устойчиво жили в ауле с башкирами-асаба и тептярями. Казанлы - ядро нарождавшихся татар. Нашел свои корни из казанлы - гордись: я татарин! Лозунг переписи в РБ: вернись к своим корням!
Северо-западный татарин
#12 Северо-западный татарин Гости 22 сентября 2010 09:47
Зачем башкирские "ученые" ноют и ноют своими статейками что мы башкиры? Власть у Вас, нового президента-башкира мы вам дали. Нарисуйте сколько Вам вас в цифрах надо и радуйтесь. У меня мать в переписи 2002 года работала, так всех рдственников башкирами записала. 89 г. в селе все были татарами, 02 г. половина-башкиры. Ато уволють. Как сказал один известный в РБ человек, "А что делать. А жить то надо"...
safa
#13 safa Гости 22 сентября 2010 10:00
Цитата: Северо-западный татарин
89 г. в селе все были татарами, 02 г. половина-башкиры. Ато уволють.

Какие-то пугливые у вас родственники? и что вторую половину деревни поувольняли?
Гирей
#14 Гирей Гости 22 сентября 2010 10:23
Цитата: Северо-западный татарин
Зачем башкирские "ученые" ноют и ноют своими статейками что мы башкиры?
Где? Наоборот, нам надо, чтобы Вы перестали бояться и ныть задним числом, и писали: Северо-западный татарин, - та-та-рин. А северо-западный башкир - башкир. И перестали ныть, что он татарин. Пусть кто хочет, так и пишется, не нужно на людей шипеть и приставлять "наблюдателей", как в 1989 ., чтоб писали татарами.
Салауат
#15 Салауат Гости 22 сентября 2010 10:57
Цитата: Тептяр
1) Казанская даруга входила в состав Казанского ханства, а после разгрома ханства вошла в состав Ногайской орды. Эта миграция казанских татар в статье не зафиксирована. Более того, в те времена это были отдельные племена, не имевшие принадлежности к татарскому или башкирскому этносу. Скажем, гайнинские татары являются потомками переселенцев из Булгара, что зафиксровано у них, но при том по занятиям (бортничество, охота, скотоводство) они башкиры.

Казанская даруга не входила в Казанское ханство. Странный взгляд, сам говорит о казанских, и тут же рассуждает о каких-то "бесхозных" племенах. Не было тогда "бесхозных" племен, все было поделено в войнах и стычках. А вообще мне кажется не стоит преувеличивать влияние этих монгольских ханств и орд, башкирская земля обладала достаточной самостоятельностью, башкиры кажется даже постоянно воевали против казанских и ногайских мурз.

Цитата: Тептяр
Как я считаю, статья лишь запутывает читателя, не давая общей картины всей проблематики северо-западного тюркского населения РБ.

А никакой особой проблематики мне кажется нет. Есть башкиры и есть остальные пришлые. Только не мешайте башкирам называться БАШКИРАМИ.
По статье видно как постепенно уменьшался процент башкирскогго населения с-з. РБ. Татпропаганда не смогла все сразу охватить.

Цитата: Ядыгар
Никакого компромисса с башкирами, как видим невозможно.Только Уфимская губерния. В УГ за такие фашистские взгляды будут получать по рогам.

Только попробуй, в случае чего мы сорганизумся и такие как ты могут точно получить по рогам.
Гирей
#16 Гирей Гости 22 сентября 2010 13:16
Цитата: Салауат
башкирская земля обладала достаточной самостоятельностью
Да как сказать. Как сейчас в Афганистане, примерно.
Цитата: Салауат
башкиры кажется даже постоянно воевали против казанских и ногайских мурз.
С одними против других. Ну и восстания были, вроде Акман-Токмана и Ек-мергена (легендарные персонажи, но показатель).
Цитата: Салауат
Только попробуй, в случае чего мы сорганизумся и такие как ты могут точно получить по рогам.
Как дети ругаетесь, юзеры. Давайте взаимно вежливо! И без "пришлых", пожалуйста. Хотя про истории - да, были пришлыми. Но это не слишком важно. am
recourse fellow recourse

Пардон, смайлики нечаянно. Хотя пусть висят wink
Тептяр
#17 Тептяр Гости 22 сентября 2010 21:11
Уважаемый Гирей
Казанская даруга - это единица деления Башкирии, а вовсе не Казанского ханства.

Отсылаю Вас к труду Рычкова П.И. «Топография Оренбургской губернии», где сказано обратное.

Принадлежность к КХ не говорит ни о какой принадлежности к татарам.

Скажу даже более, к нынешним этносам вообще нельзя относить тюркские племена, т.к. их потомки образовали современные этносы. Вот где ключевая ошибка.

Татарами логично считать потомков именно татар, после их сложения как народа, из "татар" и "ясачной чуваши", это в рамках России.

Согласен. Но из-за смешанного характера формирования с-з субэтноса, происходят парадоксы самоопределения, когда в зависимости от «моды» люди меняют национальность.

Башкирский этнос весь состоит из племен.

Только вот исконно башкирских племён всего 7, не забывайте это и помните цветок курая.

Почему это они "всего лишь сословие", а не этнос?

Немного переформулирую Вас: прототатары, переселявшиеся в Башкирию записывались всеми путями в башкиры (т.н. «новобашкиры») для получения общинных льгот, из-за чего какое-то время этноним был сословием.

Уважаемый Салауат!
Только не мешайте башкирам называться БАШКИРАМИ.

По отцу я башкир племени кыргыз и никому не мешаю называться башкиром (хоть в РТ племя кыргыз и переписали в татар). Но не мешайте материнским родичам записываться как им хочется: хоть башкиром, хоть татаром, хоть тептяром, хоть мишаром, хоть казанлы; раз уж в них намешано множество племён и народностей и сама наука не может дать ответ. Пусть ответ дают они сами.
safa
#18 safa Гости 22 сентября 2010 22:45
По отцу я башкир племени кыргыз и никому не мешаю называться башкиром (хоть в РТ племя кыргыз и переписали в татар). Но не мешайте материнским родичам записываться как им хочется: хоть башкиром, хоть татаром, хоть тептяром, хоть мишаром, хоть казанлы; раз уж в них намешано множество племён и народностей и сама наука не может дать ответ. Пусть ответ дают они сами.

Кто мешает? Наоборот даже готовы помоч. Тептярином, мишарином записаться действительно проблематично. Но башкиром и татарином то можно. Пока... Но если некоторые товарищи не прекратят истерить и кричать на каждом углу о головорезах-башкирах, раздувая вокруг национальных республких ненужную шумиху - записываться придеться только россиянином.

Цитата: Тептяр
Только вот исконно башкирских племён всего 7, не забывайте это и помните цветок курая.

А что за исконные башкирские племена? Почему Кырзыз не исконное племя или буляр? Уж байлар куда исконее.
Флаг придумывали в начале 90-х. Нельзя безоговорочно принимать то что нарисованно на флаге республики.
Кузеев говорит о 48 родоплеменных образованиях. Все башкиры делились на племена. Почему? потому что именно род и племя были субъектами вотчинного права. Просто так записаться башкиром и быть им нельзя было. нужно состоять в племени, иметь родственные отношения с такими же башкирами. Или же община должна былать дать согласие на принятие в подданство. Тоже самое что если любой человек назовет себя лендлордом - он не станет из-за этого лендлордом. Дело не в моде. Это сейчас каждый может записаться кем угодно. В те времена называть себя тем кем ты не являешся было чревато.
Тептяр
#19 Тептяр Гости 23 сентября 2010 03:17
А что за исконные башкирские племена? Почему Кырзыз не исконное племя или буляр? Уж байлар куда исконее.

К башкирам по историческим источникам и памятникам относят:
1) эпос «Кусяк-бий»: бурзян, тамьян, усерган, тангаур, кыпсак (кыпсакский род), кары-кыпсак (кыпсакский род), санкем-кыпсак (кыпсакский род).
2) Вариант эпоса «Алып-батыр»: бурзян, тамьян, усерган, юрматы, тангаур, кыпсак, табын.
3) Вариант Ф. Кузбекова: бурзян, тамьян, усерган, юрматы, тангаур, кыпсак., бушман-кыпсак.
4) Вариант Р.Янгузина: бурзян, усерган, тангаур, кыпсак, катай, табын, мин.
5) башкирские шежере о добровольном присоединении башкир к России: Бурзян, Тамьян, Усерган, юрматы, Тунгэк, Кыпчак, Катай, а также: казаяк, туркмен, Булэкэй, шайтан-кудейские башкиры, дунайские башкиры.

Как видно, большинство этих племён относятся к т.н. «юго-восточным башкирским племенами» (часть Ногайской и часть Сибирской даруги). Казанская даруга (а тут мы видим байляр и буляр, что относится к названию племени-протоэтноса, образовавшего казанских татар, — булгар) относилась к Казанскому ханству, а жители её не назывались в исторических источниках башкирами. Арская дорога, по видимому, была спорной (переходящей) территорией между ханствами и Ногайской Ордою, с ассимилирующим финно-угорским населением (марийцев раньше называли «ар»).

Иные утверждения о принадлежности тюркских племён района Волги-Урала к башкирам (Кузеев, Хайбуллин, Валидов, Асфандияров и т.п.) являются абсурдными, т.к. они стали называться башкирами не в этническом, а в сословном значении термина.
Карасакал
#20 Карасакал Гости 23 сентября 2010 05:10
Существуют ли татары? Никаких татар не существует. Есть сословие выходцев из деревни, которая захватила власть в Казанской губернии. Они,кстати, говорят на разных языках.
В Башкирии есть разнородные группы, которые стремятся к преференциям, используя татарскую тему. Как и Бигнов, за деньги они продадут свою мать на органы. Их риторика и реальное поведение соотносятся как небо и земля.
Существуют ли северо-западные башкиры? Их тоже не существует, даже как симулякр. Есть просто население, никак себя не проявляющее.
Существуют ли башкиры? Еще как. Поехали на Шихан- земля загорелась.
safa
#21 safa Гости 23 сентября 2010 06:26
Цитата: Тептяр
К башкирам по историческим источникам и памятникам относят:
1) эпос «Кусяк-бий»: бурзян, тамьян, усерган, тангаур, кыпсак (кыпсакский род), кары-кыпсак (кыпсакский род), санкем-кыпсак (кыпсакский род).
2) Вариант эпоса «Алып-батыр»: бурзян, тамьян, усерган, юрматы, тангаур, кыпсак, табын.
3) Вариант Ф. Кузбекова: бурзян, тамьян, усерган, юрматы, тангаур, кыпсак., бушман-кыпсак.
4) Вариант Р.Янгузина: бурзян, усерган, тангаур, кыпсак, катай, табын, мин.
5) башкирские шежере о добровольном присоединении башкир к России: Бурзян, Тамьян, Усерган, юрматы, Тунгэк, Кыпчак, Катай, а также: казаяк, туркмен, Булэкэй, шайтан-кудейские башкиры, дунайские башкиры.

А с чего вы взяли что в этих "источниках" говориться о башкирском этносе, а не о сословии? В эпосе "Кусяк-бий" слово башкир даже не упоминается. "Алып-батыр" я вообще впервый раз вижу. Уточните есть ли вообще такое предание. В преданиях же "Акай-яуы", "Биксура-батыр", Шежере племени Кыргыз и других открытым текстом говориться что они башкиры, но по вашей концепции это сосоловие.
Кстати есть шежере о присоединение у енейцев, гайнинцев, уранцев и др. Так что здесь вы что-то маху дали объявив реконструкции Кузеева, Асфандиярова и Валиди абсурдами.


PS Акай-яуы", "Биксура-батыр" это конечно же племена где упоминаются западные племена.
Tyras
#22 Tyras Гости 23 сентября 2010 07:26
А чем Вам татарки то не понравились? По моему, это обычной татарке плакать надо, если вместо себя увидит датскую принцессу. Видел я скандинавок. По сравнению со средней финкой любая татарочка или башкирочка - это Алсу. При всем уважении к Королевству Дании.

Ну так на вкс и цвет....Понятно, что не все скандинавки как актрисы из фильмов Ингмара Бергмана. Хотя на мой взгляд самые некрасивые из них как раз таки похожие на саамок и через них на некоторых татарок. Впрочем зачастую людей пугают типажи вроде Эдды Бьоргвинсдоттир из "Полета ворона".
Ну да звиняйте за оффтоп. По теме:
совершенно очевидно, что татары как этнос зародились во времена Казанского ханства на базе мусульманского булгарского(не принявшие ислам булгары-чуваши) и исламизированного финноугорского(+русские полоняники малость)населения.Сопротивление христианизаторским акциям русских властей и вообще схожие социокультурные условия способствовало сложению(уже во времена Петербургской империи!)собственно татарского этноса, диаспорного навроде евреев, греков и армян, без племенного деления, существовавшего некогда у булгар. Башкиры напротив сложились именно как совокупность племен и родов.Соответственно где племена-там и башкиры, либо казахи, ногаи и тд, но не татары внонешнем смысле(хотя они и могли быть татарами в словоупотреблении русских властей, которые даже азеров кавказскими татарами звали).
Но это применительно к тем векам. А сейчас для обоих народов основным этномаркером является родной язык.Тут уж ситуацию знаете лучше меня.
Тептяр
#23 Тептяр Гости 23 сентября 2010 08:14
Уважаемый safa!
В преданиях же "Акай-яуы", "Биксура-батыр", Шежере племени Кыргыз и других открытым текстом говориться что они башкиры, но по вашей концепции это сосоловие.

Если не сложно, дайте ссылки на данные источники, дабы прочитать и, возможно, я поменяю своё мнение, а то «кидаемся» ссылками, а прочитать — нечего.
В книжных ныне даже книгу «Башкирские родословные» сыскать невозможно :(
Н
#24 Н Гости 23 сентября 2010 11:11
История. Там на Волге булгары. Здесь башкиры. Татаров не было. Сейчас мы татары? Предки наши башкиры. И мы башкиры.
safa
#25 safa Гости 23 сентября 2010 12:46
Цитата: Tyras
совершенно очевидно, что татары как этнос зародились во времена Казанского ханства на базе мусульманского булгарского(не принявшие ислам булгары-чуваши) и исламизированного финноугорского(+русские полоняники малость)населения.

На самом деле это не так очевидно как кажеться. Источники описывают население как сложно составное. В основном выделяют две структурные части: "булгары", среди которых источники указывают чувашей, мишарей, черемис, возможно башкир и удмуртов (т.е. спект довольно широкий) - большинство населения Казанского ханства и татар - кыпчакские кланы занявшие военно-административную нишу(барин, ширин, аргын, кыпчак).
Историки в том числе казанские с этим согласны, более того авторами этой концепци были записные татнационалисты Исхаков и Измаилов.
другое дело когда происходило сращивание татар с мусульманским чувашским населением. По их мнению это произошло в период казанского ханства. Другое мнение - в период КХ этого не могло произойти поскольку татары были слишком автономны: другая культура, другие брачные отношения, постоянные контакты с такими же племенами в крыму и тд. То есть разные народы. В русский же период. Все служилое население стало служилыми татарами, исчезли родственные связи с крымом, исчезла родоплеменная структура татар, и главное по статусу они стали ниже чем прежде. То есть они приблизились к ясашном населению. И в этот период - в 17 веке и начал происходить процесс трансформации населения средней волги где служилые татары и ясашные чуваши начали сливаться и образовывать новый этнос - казанских татар.

я думаю история с этногенезом татар далеко еще не закрыта и требует отдельного специального исследования.

На счет башкир - да. Там где племена в Приуралье - там башкиры. Поскольку вотчинные права на землю оформлялись именно на род и племя. Поэтому их сохранять было жизненнонеобходимо. Отсюда и сильная традиция составления шежере. До 20 века на его основании подтверждали вотчинные права.
Истяк
#26 Истяк Гости 23 сентября 2010 12:49
Из докладов Правительствующему Сенату 1735 года ещё о происхождении башкир и их бунте и роли татар:

"...ис роспросных речей взятых языков показано, что все татара с ними башкирцами согласны. И то не без опасения есть, понеже все татара одного закону махометанского з башкирцы. Да и в прошлой бунт башкирцы Каму перешли зимою и ясашные татара к ним пристали и разоряли уездных людей, и выжгли /л. 592/ села или деревни почти до самой Казани. ..."

"...В первых. Обще башкирской народ, которыя старое звание имеют иштяк, и так их киргисцы, калмыки и иныя соседния народы поныне называют, а не башкирцами, а башкирское название утвердили себе с того времяни, как пришли в подданство российское по названию последняго их владетеля нагайского хана, которой осердясь назвал башкурт, то есть головной волк за то, /л. 602 об./ что они от утеснения казанских и сибирских ханов не пошли своим ханом за Яик жить. И так, приняв себе за [58] лутчество башкирское звание, и тем старое имя загладили, а ныне уже кто б руской назвал иштяку , не любят. А может быть и для того, что всякое благополучное и покойное житие, будучи под Росийскою державою и дазываючись главным волком, получили, ибо как при нагайских, так и после при казанских и сибирских ханах и при первом вступлении в росийское подданство в самой мизерии были, вместо кафтанов платье имели сайгачье, вместо шапок бересту на головах носили, вместо лошадей на лыжах ясак в Казань возили, вместо хлеба всякую мертвечину ели. А пришед в росийское подданство, год от году в лутчество и в силу пришли нечем иным, но попущением к ним из Казанского и других уездов беглецам селитца, коих назвали тептярами и бобылями, из которых многих под свое имя башкирское вписали, а воеводы ничего того не смотрели, толко рачили иныя ласкою, а болши озлобляя и разоряя, себя богатить и во всякия своеволства допускать, как то до самого приезду моего было и явно в экстракте..."


"...А татара-пришлецы из Сибири, а паче ис Казани, духовныя ахуны, муллы-абызы превосходные, прилежат в свой махометанской закон приводить и обрезывать /л. 607 об./мордву, чюваш и вотяков, и воздержным своим житием простяков к себе привлекают, школы имеют и обучают, мечетей множество настроили. Чего ныне хотя нелзя у сего своеволного народу пресечь, но впредь нужно старатца, ибо и бес прибылых от многоженства настоящих башкирцов великое множество людей и время от времяни прибывают..."
Гирей
#27 Гирей Гости 23 сентября 2010 13:06
Цитата: Карасакал
Существуют ли татары? Никаких татар не существует.
Существовали, современные, как минимум - с 17 века, как максимум - с 19-го Существуют и, Алла бирхэ, будут существовать!
Уважаемый Тептяр!
Цитата: Тептяр
Отсылаю Вас к труду Рычкова П.И. «Топография Оренбургской губернии», где сказано обратное.
Отсылаю Вас к нему же, навскидку на стр.58 - это одна из 4 дорог Башкирии. Что она происходит от даруги Казанского ханства - допустим, но о чем это говорит? А ни о чем, что значительная часть Башкортостана вместе с, понятное дело, багшкирами (см. Курбского и проч.) входила в КХ - известно даже со школьного курса истории БАССР. Татары-то здесь причем?
Цитата: Tyras
татары как этнос зародились во времена Казанского ханства на базе мусульманского булгарского(не принявшие ислам булгары-чуваши) и исламизированного финноугорского(+русские полоняники малость)населения.
если говорить об описанном Вами субстрате, то зародились только после смешения с настоящими "татарами", когджа стали именовать себя не "ясачной чувашой", а ясачными татарами. А это - самый конец 17 века. И то, в 18 веке Рычков отмечал, что это относится только к казанским. Мишари присоединились к проекту - российские в 19 веке, башкирские - после 1917 г. А так Вы правы. Насчет языка не верно - самосознание главный маркер. Я вот думаю на русском. Но никто никогда не сомневался, что башкир. Пока не забыл, даю ссылку на мат-лы конференции, по результатам которой и было написано "письмо башкирских ученых" против татаризации, с которым неск-ко лет носятся по Инету татаристы, оправдывая свои гнусности smile . Не помню, Вы просили, тирас или Корсак. В разделе может найдете и то, что у Сафы спросили, уважаемый.

http://www.bashforum.net/index.php?/topic/8820-РїСЃ/
гость
#28 гость Гости 23 сентября 2010 13:17
Цитата: Истяк
Из докладов Правительствующему Сенату 1735 года ещё о происхождении башкир и их бунте и роли татар:

доклады Кириллова - ярого башкирофоба никак не могут претендовать на объективность и достоверность.
Истяк
#29 Истяк Гости 23 сентября 2010 13:29
Гостю...С чего Вы взяли , что он "башкирофоб" ? Он очень объективен (перечитайте обязательно его на досуге ). Извините конечно , что не Галлямов :)
safa
#30 safa Гости 23 сентября 2010 13:49
Цитата: Тептяр
Если не сложно, дайте ссылки на данные источники, дабы прочитать и, возможно, я поменяю своё мнение, а то «кидаемся» ссылками, а прочитать — нечего.
В книжных ныне даже книгу «Башкирские родословные» сыскать невозможно :(

Башкирское народно творчество (на баш.яз) т.8, стр. 341. "Акай яуы"
Биксура батыр можно найти тоже в БНТ. также его переопубликовывали Н. Мажитов "История Башкортостана", А. Иванов "Откуда ты мой предок", Ю.Юсупов "История Башкортостана 15-16 вв.", Р. Асылгужин и др. "Западные башкиры".
Шежере племени Кыргыз опубликовал М.Ахметзянов "Нугай урдасы"
Некоторые жалованные грамоты основанные на шежере опубликовал А. Асфандияров "Аулы Мензелинских башкир".
"Башкирские родословные" действительно найти почти не возможно. Есть в библиотеке. Оттуда можно отсканировать.
1 2 3
Башкиры: что может рассказать Y-хромосома о происхождении кланов?
Башкиры: что может рассказать Y-хромосома о происхождении кланов? Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных
К вопросу об  этнической идентичности западных башкир
К вопросу об этнической идентичности западных башкир Для некоторой части татарской интеллигенции «больным местом» стали результаты Всероссийской переписи населения
Д.ГОРЕНБУРГ О МЕХАНИЗМЕ СМЕНЫ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ У ТАТАР И БАШКИР БАШКОРТОСТАНА
Проблема регулярной и массовой смены этнической идентичности с башкирской на татарскую и обратно, с татарской на башкирскую по результатам переписей населения в течении
Проблема этнической  и языковой идентичности северо-западных башкир
Вопрос об этнической ситуации сложившейся на северо-западе  Башкортостана продолжает оставаться актуальным и дискуссионным. До сих пор между учеными ведутся споры
Мифы
Мифы "научной" оппозиции Республики Башкортостан В Республике Башкортостан в последнее время с завидной регулярностью стали появляться работы западных и местных
Бесплатно модули и шаблоны DLE Веб-шаблоны премиум класса