Салават – взгляд современника

Прикрасный стихотворение,
особенно зацепила строка "...дождей долетела слюна...", такая тонкая аллегория!
А эта строчка "Но есть в фигуре этого мальчишки, застывшего на коне над нашей Белой рекой и еще одна точка пересечения со звездным миром поэзии" будит мое воображение и я почти живо представляю этого всадника http://76.10.144.122/salavat/ лицом чем то похожим на нашего всеми любимого премьер министра Раиля Сарбаева, если снять с него очки и взгромоздить на кобылу.

Господину Толпару Петищеву:
"Мальчишка" относится не к памятнику, в котором Тавасиев нарочито убрал мальчишеские, юношеские черты, и повзрослил Салавата, а к самому Салавату Юлаеву, чья деятельная биография завершилась уже к 20 годам, после чего за други своя он пошел на каторгу и скончался на берегах того же моря, что и Николай Гумилев. Хотя насколько я понимаю, вам все эти тонкости до лампочки.

Уважаемый Глинский,
я тонкости понимаю и с огромным уважением отношусь к Николаю Гумилеву.
Но в данном случае сранение Гумилева с преступником, который в свои 20 лет умудрился крови невинных людей пролить потоками. Преступник который сжег Красноуфимск, Сим и пытался сжечь Уфу, как то не соотносится с тем образом, что вы ему приаттачили :-)
СЮ был жестоким и недалеким человеком.
Да поэтом он был липовым, по причине полуграмотности и отсутсвия таланта.

Для felix:

Национальный герой одного народа вовсе не обязательно является героем для другого. К примеру, наш Святослав вряд ли был бы почитаем хазарами. Говорите, Салават был преступником.. ну это как посмотреть. Для него Емельян Пугачев был вполне легитимным государем. Он дал соизволение на разрушение заводов. И еще один момент: а вы не представляли как выглядело в глазах народа, живущего в гармонии с природой, степями, горами, реками, это варварское возведение заводов на их землях? Попробуйте себя поставить на их место. Для них вся эта вырубка леса, перегораживание рек, дымные трубы - все это было кощунством. Я считаю, что каждый нормальный мужчина должен уважать воинскую доблесть и жажду свободы. Не приемлю лишь предателей своего народа, но это уже отдельная тема.

Глинскому. (А Вы не из тех, от которых Грозный?). Еще один боярин. Большие у меня сомнения, что дворянин Гумилев якшается с разбойником и поджигателем СЮ в "волнах озера Чад". Бред сивой кобылы. Как такое в голову пришло? Как это СЮ мог подготовить условия для появления Гумилева? Нашли "предтечу".

Для Буратино:
Ну не надо быть столь уж деревянным. Где я говорю про то, что Салават подготовил условия для появления Гумилева? Или о том, что дворянин Гумилев якшается с разбойником Салаватом?
Там, где находятся сегодня Гумилев и Салават, нет дворян, и бандитов нет. А почему бы поэту Гумилеву не поговорить с поэтом Салаватом, а им обоим не побеседовать с еще каким-нибудь поэтом из племени мумбу-юмбу, который жил до них за несколько десятков тысяч лет?
Знаете в чем отличие великолепной яхты за полярда и недопитой бутылки водки? Если мерить их в человеческих эмоциях, то ни в чем. бутылка водки, найденная бомжом у помойного ящика, столь же ценна для него, как и эта яхточка для Абрамовича. А может даже и более ценна - у Абрамовича все же яхт несколько.
Вот и на ладони Божьей эти предметы весят одинаково.
Я в своей жизни видел человека, который сам придумал поэзию. Он всю свою жизнь сидел по тюрьмам, школу ему заканчсивать было некогда, книжек читать тоже. И вдруг он начал писать стихи. И это были очень хорошие стихи, потому что он шел открывать этот велосипед своей непроторенной и опасной тропой.
И по поводу Глинского. Нет я не из бояр, и даже не из дворян. Мои предки - обычные владимирско-ярославские мужики и бабы. Один из моих прадедов, когда-то погиб здесь под Уфой в составе Иваново-Вознесенского полка Чапаевской дивизии. Может еще и поэтому мне бунтари и поэты всегда милее палачей и стукачей.

Для Глинского
Очень красиво про водку, яхты и длань божью, жаль, я не олигарх и не алкоголик, не смогу оценить поэтичность сравнения. А те, которые не кончили школу, не читали книжек, так как некогда, и при этом пишут "хорошие стихи" называются графоманами.
По поводу Глинских-я просто решил, что на этом сайте так положено-иметь высокое происхождение. А попадется какой-нибудь Буратино-все набрасываются - "деревянный!". Как будто нет других оскорблений.
Я думаю, что Вы излишне поэтичны-ведь бунтарь может одновременно быть палачом, а поэт-стукачом. К Гумилеву это не относится.

Буратино, Конечно, не относится, ни к Гумилеву, ни к Салавату. Я вообще не помню поэта, бывшего стукачом. (Вот у Вас вообще к теме стукачества какое-то неравнодушие, то ли с ником связано, то ли, то ли по Фрейду, а может просто совпадение). Палачом, с натяжкой - помню - это Державин, он приказал повесить во время того же восстания неск-ко крестьян "из поэтического любопытства". Хотя и это - не палач, я намеренно преувеличиваю, просто погорячился г-н дворянин, война шла. Насчет графомана Вы не правы - чтобы так человека назвать, надо прочитать хоть раз, что он написал, как и кавычить. Происхождение здесь положено любое: то, что у аристократа Салавата в роду не было ни одного крепостного, а у кого-либо, с придыханием и прононсом роняющего "дворянин" - наверняка ничего никому не прибавит и не убавит, не правда ли? felix,-то - Бог с ним, это просто клоун, доказательств от него требовать бесполезно. Он знает секрет, как брать города, ничего не сжигая и никого не убивая. В его родных Америках этому учат. На примере Хиросимы, наверное. Салават, т. Феликс - воин, это - его работа. Его отец проявил себя в ней в Польше - его наградили. Потом с сыном в гражданской войне - тут уже зависит от ее исхода. Проигравших - наказали. Но Вы то вроде не Феликс, перешли с буратиньего тона на нормальный - нет, опять же на бред сивой кобылы потянуло.
Владимир Глинский, стих понравился, особенно последние двустишие . Но трактовка образа у Вас с точки зрения историка поэтически неточная. Салават - это как раз тот случай, когда герой одного народа стал и героем другого на благо обоим. Как только он перестанет им быть, пути этих народов вновь разойдутся, как до Салавата - при Сеите, Сары Мергене, Султан Мурате, Хаджи Султане, Кучукбае, Батырше, хане Карасакале и мн.др. И вся кровь, пролитая в процессе сближения, цементировавшая этот процесс, окажется пролитой зря. Чего губэобработанные и добиваются.
Народ, давайте так. Кто обсуждает стихи и коммент Глинского к ним - здесь, кто вопросы образа Салавата - вернемся к материалу "Салават против матрицы" по ссылке. Там старую дискуссию мы потеряли, можете обновить аргументы.

http://www.rb21vek.com/index.php?newsid=86
http://www.rb21vek.com/index.php?newsid=87

Гирею.
Ну вот, опять Вы... Я же не сказал, что автор, желающий называть себя Глинским-графоман, это он в посте привел пример, что якобы бывают неграмотные, нечитающие книжек поэты. Я - не любитель поэзии, может поэтому такие примеры мне неизвестны. И Салавата я не обсуждаю, но думаю, что аристократическое его происхождение-это, как всегда, Ваша вечная романтизация прошлого башкир.

Для Буратино:
1. Графоманы чаще всего бывают среди тех, кто получив корочку об образовании, и прочитав некоторое количество книжек, вдруг приходит к мысли, что и он тоже мог бы попиитствовать. И вот такие-то чаще всего и ходят по редакциям. Знаю о чем говорю, все же около 15 лет проработал в различных редакциях.
2. да, я желаю себя называть Глинским, когда занимаюсь литературной деятельностью. Это вовсе не из-за того, что мне хотелось бы скрыть свое настоящее ФИО. Дело в том, что меня зовут Владимир Соловьев. Согласитесь с таким сочетанием имени и фамилии довольно глупо писать стихи и философствовать. Поэтому в качестве Владимира Соловьева я работаю (работал до недавнего времени) журналистом, а в качестве Владимира Глинского занимаюсь литературным и окололитературным трудом. Псевдоним мой взят из топонимики, в родном городе моих предков есть такое местечко Глинищево. Вот 23 года назад при первой же публтикации в уфимском "Ленинце" я себе взял этот псевдоним.
3. Поэт-стукач.. Довольно странный образ. Хотя в нашем мире всякие извраты случаются. Но здесь уже нужно точно формулировать, кого вы считаете поэтом, а кого нет, а также кто считается стукачом и кто нет.

Для Гирей:
Понимаете, на чем чаще всего проводятся подмены понятий? Приводят следующие посылки:
1. Заводы ставились русскими, это было прогрессистским шагом, давало региону толчок для развития.
2. Салават раскатывал заводы по бревнышку, убивал русскую администрацию.
Значит, Салават - враг русского народа. А то, что и в его отрядах, и в отрядах Чики Зарубина, Азналина народ по национальному признаку был довольно неоднороден, и что царская администрация своих мужичков карала тоже без всякого стеснения - это из строки выкидывается.
Поэтому я предпочитаю не спорить в этой конструкции, где все строится лишь на субъективных оценочных суждениях. Говорят, что Салават - враг русского народа? Пусть даже будет так, но я задаю вопрос по другому: он, как юный воин, до конца дошедший в своих убеждениях, достоин уважения? ну а на основе уважения, уже и говорить можно без махания шашкой.

Владимир Глинский,
1.регион - это нечто весьма абстрактное. А народ - более конкретное. Если завод стоял не на вотчинной земле башкир или стоял на ней честно расплачиваясь - ему ничего не угрожало. Как рудникам самих башкир, того же Тасимова или Ишбулатова. Хотя уважали, конечно, все равно тех, кто мог сам защищаться, вроде тех же Тасимовых и Ишбулатовых - у них свои вооруженные кланы.
1а. Крестьяне, кстати, вешали эту самую администрацию без жалости. Вот к заводам у них отношение было разное, примерно пополам раскололись - кому то он - как каторга, кому-то - ведь другого дома нет! Вот и защищались. А другие жгли. Вместе с башкирами, бравшими эти заводы и города.
2.Салават выражал мнение вотчинников-башкир, хозяев земли и был прав. Мирные способы воздействия также использовались, тот же Салават с отцом судился - без толку. Исмагилу пришось дожидаться справедливого вердикта суда более 20 лет. Кинзя предпочел не ждать так долго, и Салават пошел за ним.Вы правы. А это и есть главное. Был бы "враг русского народа" - убивал бы всех русских, и все дела. В Смуту это облегчено. А он воевал с одними русскими и башкирами против других русских и башкир. Самое прочное доверие и братство - по крови и оружию! Салават его с русскими установил. Правда, при трагических обстоятельствах - Смута - но впервые. При прочих Смутах башкиры редко разбирались, кто из русских хороший ("наш"), а кто не очень. Именно поэтому Карасакал - герой только башкир, а Салават - и русских. Или казаки не русские?
Буратино, а я говорил как раз не про Глинского, а про зека о котором рассказал Глинский. Вы не имели права называть его графоманом, не читая! Я прав? Аристократическое происхождение Салавата... Аристос - значит "лучший", элита. Условно, конечно, Салтычиха тоже аристократка. Он - сын старшины мощного рода - Шайтан-Кудей, сам старшина и сотник иррегулярной конницы по чину. Выше - если бы отец еще тарханом был, а выше - только хан, их единицы. Так что - элита, причем наследственная, башкирская аристократия это. (Но не дворянство, баш. дворянство - иное явление, возникло позже и авторитетом у башкир пользовалось только как командиры, а не дворяне). Да, аристократия у башкир, как и у вайнахов и гэлов? была не жесткой. Были ритуалы формального равенства, ибо - община свободных. Но разница м/у сыном бия, муллы или старшины и простым егетом - оставалась. Правда, егет мог стать батыром, а тот - старшиной. Так пусть станет сначала - тогда и у сына старт выше.

для felix:
По-моему об аристократизме Салавата я не говорил ни единого слова. Мне, честно говоря, глубоко плевать был он аристократом или нет. Он был честным воином, пытался нанизать окружающую его реальность на словесную матрицу. Для меня этого достаточно, чтобы испытывать к нему уважение. Точно такое же как я испытываю к Емельяну Пугачеву, Степану Разину, декабристам или народовольцам. Все, кто способен отдать свою жизнь за идеалы, а не за чечевичную похлебку, - все они для меня достойны песен.

Владимир Глинский, совершенно верно. Насчет аристократизма это я, честно говоря, так, для Буратины, который не знает, что башкиры все считали себя ровней именно дворянам, а не крестьянам (свидетельство уфимского губернатора времен Екатерины, Волкова). Хотя по быту общались именно с крестьянами. В общем, как казаки. Самим башкирам это было и есть глубоко по барабану, они в рангах империи не очень. Кстати, без обид, Буратино, для русских и обрусевших (русскость передается по культуре) характерно это болезненное противопоставление: дворяне - мужики, до сих пор, когда дворян-то никаких давно нет. Это - интересная тема, как-нибудь разовьем.
Буратино, Гирей - это не претензия на аристократизм, как Вы его понимаете, когда ник брал, я о ханах не думал - просто по шежере я из племени Карагай-Кыпсак, которое есть ответвление племени Гирей-Кыпсак, я ж рассказывал. Аватарка - популязатор истории . felix, Вам десять раз говорить, что "мужиком", крестьянином Салават физически быть не мог, он служилый, воин, как верно заметил Владимир. У Екатерины - сотник, у Пугачева - бригадир, для всех - старшина рода. Найдите в его фарманах хоть одну ашипку, тогда будете говорить о полуграмотности, человек из Торонто, не знающий кто есть Хайам и считающий признаком грамотности свой ломаный пиджин-инглиш. Африканские короли не "могут быть аристократами", т.к. они и есть таковые, если по рождению. Как и афганские шейхи, арабские эмиры - а вот Вам таковым не стать никогда, ни по происхождению (тут и я не маркиз ), ни по душе. "Раб от природы - тот, кто имеет достаточно ума, чтобы усваивать чужие мысли, но недостаточно, чтобы иметь свои" - сказал про Вас Аристотель.

Гирей вы в своем амплуа :-)
Не зная истории моей семьи и не слыша (не читая) моего Английского делаете выводы о чем то :-)
В этом вы весь, голословно и без единого аргумента что то утверждать :-)))
Гирей вы становитесь уже типа персонажа анекдота, не удивлюсь если ваши студенты в сотритрах пишут неприличные стишки о вас :-)))
Гирей, что так совсем уровень препов в БГУ за время Рахимовской власти упал ниже некдуда?! :-)
Я вам говрю, что башкиры, в то время и раньше были дикими кочевыми племенами и какие то там формальные звания и титулы- это только типа анекдота.
А СЮ был полуграмотным мужичищкой, из тех что сейчас называют гопниками или братвой :-)
И как бы вам этого не хотелось, но что есть то есть- ну так получилось, что башкиры в общем своем развитии остались в прошлом и единственный выход стать цивилизоваными- это ассимилироваться в русской культуре, как вы например это сделали. Та не мешайте и другим башкирам подняться на цивилизованный уровень, своими истрическими байками про то чего не было :-)))

Во, уровень ответа .

Да, чтоб не обижались. felix, я не знаю не только истории Вашей семьи, но и Вашего настоящего пола и прочего. Исхожу из того, что Вы здесь сообщаете, на русском и английском - люблю верить людям. Но причем здесь она, семья Ваша? Аристотель-то писал о "рабе от природы" - в жизни он мог быть хоть главой города - но в душе оставался рабом. А почему я о Вас такого мнения - объяснил - по постам. У Вас представления об истории - действительно на уровне анекдота. Уровень "доказательств" - потому что потому. Но ведь Вам больших не нужно, вот что печально.

На английском (нарицательное, )felix, с маленькой буквы, Вы не писали. Вы на ломаном писали, русско-английском. Цитаты квотируйте, пожалуйста.

Гирей не смешите народ - никнэйм я могу писать хоть чередованием больших и маленьких букв.

Цитату приведите, если такое имеется :-)
Гирей все понятно, как я уже писал вы постоянно желаемое выдаете за действительное :-0

причем здесь никнэйм? Не пишется здесь "английском" с большой буквы.

И что? В Английском все названия языков пишутся с большой буквы "...
English, Russian, Italian.."
Гирей вы запутались в своих "притензиях" - это же ваши слова:

И еще Гирей, я же не робкий башкирский студент, для которого вы величина, поэтому вижу и говрю то что вижу, что вы мягко говоря, подменяете реальные вещи в истории и жизни, на ваше видение вещей, причем делаете это абсолютно без всяких доказательств. Это типично для уровня БГУ :-)))Но поймите вас не будет никто серьезно воспринимать далее чем за стенами БГУ, если вы не возьмете за правило писать свои статьи и работы и коментарии, используя причинно-следственную логику и ссылаясь на реальные источники информации, как это принято в научных работах :-)

Вот именно Причем здесь "так на английском пишется" - Вы писали-то на русском, а на нем пишется не так! Потому и говорю, язык Ваш - пиджин-инглиш, для туземцев, уровня твоя-моя-холосо-понимай - когда в русский текст наивно вставляются обрывки английского в расчете поразить своей ученостью - отрывки, не представляющие интереса для первокурсника. Ну вот хоть: стилически это - именно кривляние, не более того. Грамотные люди пишут либо на одном, либо на другом, не смешивая их и их правила. "Сабкультура" - кошмар какой . Простительно канадцу, пусть из Уфы этого не знать, но непростительно при этом претендовать на грамотность выше среднего, и упрекать в неграмотности кого-бы то ни было.

Не говоря уже про Ваше позорное просто обращение с логикой. Которая не бывает причинно-следственной. Она либо логика, либо нет. Это связи в ней - причинно-следственные, те, что Вам так плохо даются.

Гирей не смешите меня, своими детскими притензиями :-)

Гирей и вообще то мы обсуждали не мои стилистические или каки еще вещи, а СЮ и его злодеяния, а вы как всегда, когда вас "прижимают в угол" фактами начинаете уходите в сторону от темы и переходите на обсуждения личности оппонента к тому же вытаскивая цитаты совсем из другого постинга :-)
Гирей учитесь вести аргументировано дискуссии и споры :-)

Это где Вы "обсуждали СЮ и его злодеяния"? Вы весь диалог забили именно своим кривлянием, никакого отношения не имеющего к СЮ, но все - к Вашей, где-то, допускаю, уважаемой персоне. Так что не виляйте, Феликс . Пост 12 почитайте еще раз, внимательно. И на ссылки обратите внимание. И никто здесь "злодеяния" не обсуждал за отсутствием таковых. Фактов потому как нема. Сжечь форт (а заводы были одновременно фортами, крепостями) перед уходом, причем предварительно выведя из него людей - это не злодеяние, а выполнение боеой задачи в партизанской войне. Так все партизаны действовали и будут действовать, от Шотландии до Квебека, от Москвы до Сарагосы, от Сима до Вьетнама. Часть заводчан сопротивлялась - и естественно, была порублена, часть - наоборот, помогала вешать приказчиков и уходили с Салаватом. Они к нему за судом обращались, посмотрите хотя бы работы И.М.Гвоздиковой. К хану Карасакалу - не обратились бы никогда. В этом разница. В конце каждой статьи даются ссылки. Ищите по ним - там куча источников, общеизвестных вообще-то.

Все-таки, не могу согласиться. Поэт и воин - это одно. А поэт и революционер - другое. Вославление гармонии мира - и вославление разрушения этой гармонии из разных плоскостей мышления, потому поэтически хорошее описание, например, вздувшегося на жаре лошадиного трупа - лично мне! - не кажется прекрасным.

..впрочем, это относится не к Салавату, стихов которого я не знаю, и не к Гумилеву, стихи которого весьма люблю.

Владимир, стихотворение несколько необычно по форме, но понравилось по содержанию)))

Илюш, не соглашусь. революционер как раз не разрушает гаромнию, а хочет ее создать, взамен прогнившей.

Знаешь, революционная интеллигенция 19-го века - довольно-таки неприглядна, как и все декадентство. Она, с одной стороны, разрушает "прогнившее", а с другой - есть плоть от плоти этого прогнившего. Создают гармонию уже другие - ведь надо же как-то жить после того, как все разрушено "до основания".

Интересно, а насчет мух на крупе лошади - это Вы Бабеля вспомнили?

Нет, Гирей. Это из европейских декадентов, Бодлер. Руслан все любил одно время рассказывать эдакую.. произведение.

А я из китайской лирики помню:

"...Лошадь мочится у изголовья,
Как хорошо!"

Честное слово, не вру . Так что у всех свои представления о прекрасном.

Уважаемый Глинский!
Вы - поэт по натуре. Поэтому ВСЕ поэтизируете. Видно, что симпатичная личность.
А какого уровня были стихи Салавата - никто не знает. Ни одного подлинника не сохранилось, - только переводы с русского и татарского.
Переводить стихи - дело почти невозможное.
Многие возмущаются поэтизацией образа Салавата почему?
1. Нет подлинников стихов. Поэтому о нем, как о поэте ничего нельзя сказать. А ну, Омар Хаям сохранился бы только в переводе? Да еще в переводе третьесортных поэтов?
2. У русского народа не сохранилась память о Пугачеве, как о воине. Бунтовщик - да. Воин - это Дмитрий Донской, например. А Салават - сподвижник бунтовщика. Всего лишь. Правда, с поэтическим даром. правда, недоказанным.
3. Как Вы думаете, если бы С.Разин (или Пугачев) имел поэтический дар, - стал бы он символом русского народа?
Мне думается, в этих "пунктиках" - вся заковыка.
А у Вас дар слова несомненный. Видно наглядно.

Для W:
именно это я хочу сказать, революции бывают разные. Иногда они даже бывают традиционалистские, как в Иране например. Собственно, и Салават и Пугачев пытались воссоздать ту гармонию, которая им виделась в умозрительном прошлом. Они не были прогрессистами по сути своей.

Для русская:
гомер тоже является личностью довольно мифологической, но почему-то мало кто собирается его усомневать. Или Добрыня Никитич с Алешей Поповичем и Ильей Муромцем. Кто знает, какими они были на самом деле? Но память народная его сохранила именно таким. так же и с салаватом, если память о нем сохранилась, несмотря на полуторавековое вытравливание его имени из обихода, значит это стоило того. Народную память трудно обмануть.
Кстати, вот вам еще один пример - граф Дракула. Для валлахов (румын) он остается народным героем. А уж он-то точно был покровавей Салавата Юлаева.